Freethinker.nl

Je zou het kunnen vergelijken met de filosofie van Philo van Alexandrië, die op zijn manier ook Platonisme en het Oude Testament harmoniseerde en het griekse begrip van de Logos interpreteerde als het goddelijke principe waarmee alles geschapen is. Later werd dit denken door christenen overgeheveld naar de persoon Jezus.

Voor ons is dat natuurlijk eigenaardig. Waarom zou je als filosoof in antieke mythen gaan naar waarheid zoeken? Maar ik kreeg tijdens mijn studie te horen dat filosofen die ontevreden waren met de antropomorfismen in de Griekse mythen die mythen niet wegwierpen als belachelijk, maar ze allegoriseerden.

Stel nu dat een filosoof uit zo'n milieu tegen geschriften aanloopt waarin één God wordt vereerd. Hij kan die veel eenvoudiger rijmen met Plato's idee van het transcendente Goede en met Aristoteles' Eerste Oorzaak, en zal die geschriften daarom - en vanwege hun antiquiteit - net zo serieus nemen als zijn eigen mythen.

Socratoteles schreef:

Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Het woord dat Paulus gebruikt is ophthe, en zoals Doherty schrijft:

Even the sense of “vision” may be too strong. In a study of the meaning of ophthe here, the Theological Dictionary of the New Testament (vol. V, p. 358) points out that in this type of context the word is a technical term for being “in the presence of revelation as such, without reference to the nature of its perception.” In other words, the “seeing” may not refer to actual sensory or mental perception. Rather, it may simply be “an encounter with the risen Lord who reveals himself...they experienced his presence.” If what we have here is more an experience of Christ’s “presence” than a full-blown hallucinatory vision, this would make it easier to accept that so many individuals and even large groups could imagine they had undergone such an experience.

Het woord wordt vaker gebruikt, en daar is het zeker meer dan een gevoel van iemands aanwezigheid.

Mar 9:4 en Mat 17:3 verhalen over de verschijningen van Mozes en Elia. Even verderop staat er dan in de NBV: "Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen." Daar gaat het dus duidelijk om een zicht op iemand.

In Lukas 1:11 gaat het weer om een duidelijk zichtbare engel die zich op een bepaalde plek in het zicht bevind (naast altaar). Aan het eind van Lukas wordt hetzelfde ophthe dan gebruikt voor Simon die Jezus heeft gezien. In Handelingen wordt nogmaals gesproken over Jezus die aan mensen is verschenen. Ook nu weer wordt ophthe gebruikt.

Het woord voor verschijnen wat Paulus gebruikt is dus niet een andere vorm van verschijnen dan de verschijningen die in de evangelien worden beschreven.

Paulus zelf schrijft ook in Filipenzen 2 over de verschenen Christus. Dan gebruikt hij echter een ander woord (εὑρίσκω). Het gaat dan om een ander verschijnen. Het gaat niet om een visoen, maar om de verschijning van Christus in de wereld. En dit lijkt me weer een belangrijk punt tegen een mythische Christus. Het is namelijk niet zo dat Christus zich aan Paulus meldt nadat hij (Christus) in een hemels rijk gekruisigd is en weer is opgestaan. Nee, Christus verschijnt, en dan vinden die dingen plaats.

Fil 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Dus Jezus verschijnt, we zien hem vernederd worden, gekruisigd worden, en daarna wordt Jezus door God verhoogd.

DeLeek schreef:Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Wel, DeLeek, Jezus mag dan een paar maal verschenen zijn, Maria kan het toch veeel beter. Zij verschijnt af en toe voor nog veel meer mensen tegelijk en er vinden dan ook allemaal geweldige mirakels plaats: http://www.marypages.com/indexnl.html
Klik maar op alle 'door Rome erkende verschijningen' voor de meest betrouwbare verslagen. Het zal je duidelijk zijn dat er gewoon wel iets bijzonders aan de hand moet zijn.
Indien je nog niet meteen overtuigd bent ga dan het overzicht op Wikipedia maar bekijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverschijning . Zoals je ziet steekt Maria met kop en schouders erbovenuit, en wordt ze ook steeds beter naarmate de tijd verstrijkt en het einde nabij is.
Hier nog wat nadere informatie: http://www.sharenl.org/verschijningen.htm

Vind je het zelf niet een beetje storend dat het meest belangwekkende feit van de geschiedenis (volgens de christenen), de opwekking van Jezus, enkel gestaafd wordt door een handjevol povere verhaaltjes? Dat deze daverende gebeurtenis enkel door een paar schimmige figuren wordt waargenomen, mensen die het niet eens de moeite waard vinden er zelf ooggetuigeverslagen van te schrijven? En dat de schrijver van het oudste evangelie, het evangelie van Marcus, het zelfs niet eens de moeite waard vindt die verhalen op te schrijven? En dat de enige apostel die wat zelf heeft opgeschreven geen getuige was van het aardse leven van Jezus, er zelfs niets van afweet, maar zich enkel baseert op een visioen?

Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

De dichter Gerrit Achterberg schreef:En Jezus schreef in ’t zand.
Jezus schreef met Zijn vinger in het zand.
Hij bukte Zich en schreef in ’t zand,
wij weten niet wat Hij schreef,

collegavanerik schreef:Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

Hetgeen meteen verandert in het meest logische en vanzelfsprekende wanneer de historische Jezus een mythe is.

Rereformed schreef:

collegavanerik schreef:Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

Hetgeen meteen verandert in het meest logische en vanzelfsprekende wanneer de historische Jezus een mythe is.

Blijft de vraag wie Kefas bekeerd heeft, is dat ook een mythe, of is Kefas zelf een mythe? Is Petrus wel Kefas? En nu we toch bezig zijn, Paulus dan ook maar?

Ik weet, ik chargeer.

Mijn reden om wel te veronderstellen dat Jezus echt bestaan heeft is dat ik een de evangelieen als vervormingen van een historische gebeurtenis waarschijnlijker vind dan dat de figuur van Jezus helemaal uit het niets moest komen.

Daarnaast nog het puntje dat Paulus in Galaten naar Jakobus verwijst als de broer van de Heer. En ook in 1 Cor 9:5 wordt gesproken over broerrs van de Heer, die zijn te onderscheiden van de apostelen. Zegt Doherty hier nog iets over? Ik kan tot nu toe niet anders dan veronderstellen dat Jezus familieleden deel uit maakten van de Jezusbeweging, wat impliceert dat Jezus een historisch figuur is geweest.

arthas schreef:Mijn reden om wel te veronderstellen dat Jezus echt bestaan heeft is dat ik een de evangelieen als vervormingen van een historische gebeurtenis waarschijnlijker vind dan dat de figuur van Jezus helemaal uit het niets moest komen.

Zijn de Arthurverhalen ook op een historische gebeurtenis gebaseerd?

Overigens: het zal vast wel de kenners van de teksten van Josephus (heb ze vorig maand voor het eerst gelezen) niet ontgaan zijn dat de alinea voor het Testamonium en die erna beter taalkundig op elkaar aansluiten als je het testamonium geheel weglaat. Immers, in beide alinea's verwijst Josephus naar "iets dat beroering bracht" terwijl hij daar niet over rept in het testamonium zelf. In hoeverre wordt hierop ingegaan?

Sararje schreef: Zijn de Arthurverhalen ook op een historische gebeurtenis gebaseerd?

Daar is ook een verhit debat over gaande
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical ... ing_Arthur

@arthus: Als ik het me goed herinner was 'broeder van de Heer' een vrij normale benaming voor een respectwaardig figuur onder de Essenen. Het gaat dus niet om een broeder in de bloedlijn.

Een link tussen Essenen en Christenen vind ik niet zo plausibel.

Als de dode zeerollen inderdaad inzicht geven in hoe Essennen dachten, dan past dat niet heel goed bij christelijke ideeen over reiniging, het houden van kalenderdagen, etc.. Nu kun je zeggen dat oorspronkelijke christenen (voor Paulus en de evangelieen) dat dan wel gehad zouden hebben, maar daar weten we ook niet zo veel van af en dan is de verklarende waarde van een relatie tussen Essenen en christenen niet heel groot.

Veel beweringen over het vroege christendom worden bepaald door het fenomeen obscurum per obscurius. We verklaren iets waar we weinig van weten met iets waar we nog minder van weten. Daar wordt het ook niet helderder van.

Tot nu toe vind ik broeder in de zin van familielid de meest voor de hand liggende verklaring.

CXT schreef:@arthus: Als ik het me goed herinner was 'broeder van de Heer' een vrij normale benaming voor een respectwaardig figuur onder de Essenen. Het gaat dus niet om een broeder in de bloedlijn.

Hierzo bespreekt Doherty 'de broer van de Heer'. Daar staat niks over Essenen in, dus als je dat ergens anders wel vind, hoor ik dat graag.

Doherty heeft niet echt een sterk verhaal. Hij zegt ook dat z'n doel hier is om te laten zien dat het mogelijk is dat het niet om een bloedverwant gaat.

Hij meldt dat Paulus tientallen malen 'broer' of 'broers' gebruikt in zijn teksten. In het overgrote deel wordt hier iemand bedoeld die het geloof in Jezus deelt. Twee keer vinden we niet 'broer in de Heer', maar 'broer van de Heer'. Volgens Doherty moeten we er niet te veel achter zoeken. Misschien is het wel een latere interpolatie.

Maar als Paulus zo gewend is om 'broer in de Heer' te gebruiken, waarom dan toch twee keer 'broer van de Heer'? En juist die 2 keer kan het heel goed bloedverwanten betekenen. Als dan ook nog Mat 13:55, Mar 6:3 en Josephus over bloedverwantschap spreken tussen Jezus en Jakobus, dan lijkt me dat een zeer plausibele interpretatie.

Sararje schreef: Zijn de Arthurverhalen ook op een historische gebeurtenis gebaseerd?

Ik praat dan ook in termen van waarschijnlijkheid, geen noodzakelijkheid. Ik zeg niet dat een onhistorische Jezus niet zou kunnen, maar dat ik het niet waarschijnlijk vind.
Arthur is slechts een geval aan de hand waarvan je kunt argumenteren dat verhalen uit het niets kunnen opkomen, maar zelfs daarvan zijn er mensen die relaties menen te kunnen leggen met historische gebeurtenissen. Ik weet daar weinig vanaf overigens, ik weet ook niet hoe de 'Sitz in leben' van Arthurlegendes was. Je zou overigens sterk staan als je tussen evangelie en Arthurlegendes een grote mate van overeenkomst ziet op dit punt, wat ik nu in iedergeval nog niet zo zie.
Hoeveel mythes en verhalen bestaan er niet over personen waarvan we met grote waarschijnlijkheid aannemen dat ze wel bestaan hebben? Mohammed zal waarschijnlijk ook wel een historisch figuur zijn.

arthas schreef:Mohammed zal waarschijnlijk ook wel een historisch figuur zijn.

nou, lees dit dan maar eens..

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed#H ... tekeningen

Historisch-kritische kanttekeningen
Buiten de islamitische overlevering is er over het optreden van Mohammed in de periode in Mekka weinig informatie te vinden. Wat we over hem weten, weten we uit de Koran, korancommentaren en mondeling overgeleverde uitspraken van volgelingen. Moderne historici kunnen niet anders dan zeer omzichtig omgaan met deze informatie. De profeet staat niet vermeld in enig bekend historisch document van buurvolkeren. In de koran komt het woord Mohammed slechts viermaal voor, maar onduidelijk is of het om een eigennaam of een bijvoeglijk naamwoord gaat, dat met 'de prijzenswaardige' vertaald kan worden en of daar inderdaad de historische Mohammed mee wordt bedoeld. In de korantekst komt wel een naamloze jij-figuur voor, die soms gezant of profeet wordt genoemd.

In dit soort zaken is er een spectrum van posities die je kan kiezen van minimalistisch tot maximalistisch, en praat je in altijd termen van waarschijnlijkheid.
In veel gevallen vind ik een minimalistische positie uitgaan van een vrij positivistische houding ten opzichte van geschiedschrijving. Als je dat handhaaft kun je eigenlijk maar weinig echt 'zeker' weten.