Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:08 En daarom pleit ik voor feiten i.p.v fantasie.

probleem is dat je enkel de feiten aanvaard die in jouw kraam passen
feiten en regels die je neit aanstaan gelden niet in jouw visie.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:05

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 11:40
De elite advocaat heeft de meeste kans dat de verdachte de juiste straf krijgt volgens de huidige rechtsnormen. Dat betekent dus dat de verdachte met een pro-deo advocaat waarschijnlijk een te zware straf krijgt.

Hoe kom je daar nu bij?
Er staat, ongeacht een advocaat, een bepaalde straf op doodslag of moord met voorbedachte rade. Het kan toch niet zo zijn dat, afhnakelijk van het geld van de verdachte, dat de straf lichter of zwaarder uitvalt? Dat is toch klassenjustitie?

Dat spreek ik toch niet tegen. Maar dat is de theorie. De praktijk is dat we wel klassenjustie hebben. De vraag is dan: "Welk is de juiste straf?" Voor jou is dat de straf met de pro-deo advocaat en krijgt de client met de elite-advocaat een te lichte straf. Voor mij is dat de straf met de elite advocaat en krijgt de client met de pro-deo advocaat een te zware straf.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:08

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 11:44
Als de aanklager de werkwijze van de advocaat zou hanteren, zal de verdachte geen zwaardere straf oplopen maar waarschijnlijk vrijgesproken worden.

En daarom pleit ik voor feiten i.p.v fantasie.

Dat zal wel maar jij vergeet daarbij steeds opnieuw dat de taak van de openbare aanklager en van de verdediging niet symmetrisch zijn.

De taak van de openbare aanklager is om gerede twijfel uit te sluiten rond de schuldvraag. Diens taak is niet om gerede twijfel te doen ontstaan rond de onschuld vraag.

De taak van de verdediging is om gerede twijfel te doen onstaan rond de schuldvraag. Diens taak is niet om gerede twijfel uit te sluiten rond de onschuldvraag.

Deze asymmetrie is het gevolg van het onschuldprincipe.

Waar jij voor pleit komt er op neer om van de taak van de verdediging een spiegelbeeld te maken van de taak van de openbare aanklager. Als de openbare aanklager wat kort door de bocht gaat en een pleidooi houdt waaruit schijnbaar volgt dat het gerede twijfel uitsluit dan is het voor jouw ongeoorloofd dat de verdediging aantoont dat er wel degelijk nog steeds gerede twijfel is. Want vaak is de beste manier om aan mensen duidelijk te maken dat iemand wat kort door de bocht ging, om uit te leggen dat de feiten een alternatieve uitleg toelaten als net aangeboden. Maar dat laatste vind jij nu net ongeoorloofd.

Om het samen te vatten.

Alternatieven aanreiken, is een goede manier om twijfel te doen ontstaan. Het is geen goede manier om twijfel weg te nemen. Aangezien het de taak van de verdediging is om twijfel te doen ontstaan maar de taak van de openbare aanklager om twijfel weg te nemen, hoort het aanreiken van alternatieven tot de taak van de verdediging en niet tot de taak van de openbare aanklager.

appelfflap schreef: ↑26 jul 2021 13:24

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:08 En daarom pleit ik voor feiten i.p.v fantasie.

probleem is dat je enkel de feiten aanvaard die in jouw kraam passen
feiten en regels die je neit aanstaan gelden niet in jouw visie.

Neen! Onderzochte feiten. Anders spreek je niet van feit, maar van mening. De feiten tonen aan dat B schuldig is!

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 13:31

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:05

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 11:40
De elite advocaat heeft de meeste kans dat de verdachte de juiste straf krijgt volgens de huidige rechtsnormen. Dat betekent dus dat de verdachte met een pro-deo advocaat waarschijnlijk een te zware straf krijgt.

Hoe kom je daar nu bij?
Er staat, ongeacht een advocaat, een bepaalde straf op doodslag of moord met voorbedachte rade. Het kan toch niet zo zijn dat, afhnakelijk van het geld van de verdachte, dat de straf lichter of zwaarder uitvalt? Dat is toch klassenjustitie?

Dat spreek ik toch niet tegen. Maar dat is de theorie. De praktijk is dat we wel klassenjustie hebben. De vraag is dan: "Welk is de juiste straf?" Voor jou is dat de straf met de pro-deo advocaat en krijgt de client met de elite-advocaat een te lichte straf. Voor mij is dat de straf met de elite advocaat en krijgt de client met de pro-deo advocaat een te zware straf.

hehe, we komen er wel.
De neutrale advocaat die zich baseert op feiten!!! Dan komen we tot een juiste straf.

En Axxyanus: Zinnige alternatieven zul je mij niet over horen. Maar onzinnige trainerende alternatieven, daar heb ik t over. Per ongeluk niezen in een kruis van een lijk bv

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 14:57

appelfflap schreef: ↑26 jul 2021 13:24

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 13:08 En daarom pleit ik voor feiten i.p.v fantasie.

probleem is dat je enkel de feiten aanvaard die in jouw kraam passen
feiten en regels die je neit aanstaan gelden niet in jouw visie.

Neen! Onderzochte feiten. Anders spreek je niet van feit, maar van mening. De feiten tonen aan dat B schuldig is!

En wie bepaald of iets een feit is? Jij?

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 14:57 Neen! Onderzochte feiten. Anders spreek je niet van feit, maar van mening. De feiten tonen aan dat B schuldig is!

waarom negeer je dan feiten die neit in je kraam passen? of minimaliseer je ze als irrelevant en neit ter zake doende?

bv data vergeten
als een misdaad op 20/7 is gebeurd en je schrijft op de documenten 02/7 dan heb je een dik probleem als uw hoofdverdachte op 02/7 nog in Spanje zat

jij houdt jezelf niet aan alle feiten, jij selecteert enkel de feiten die in je kraam passen.
da is geen rechtspraak

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 15:00 hehe, we komen er wel.
De neutrale advocaat die zich baseert op feiten!!! Dan komen we tot een juiste straf.

En Axxyanus: Zinnige alternatieven zul je mij niet over horen. Maar onzinnige trainerende alternatieven, daar heb ik t over. Per ongeluk niezen in een kruis van een lijk bv

Wat is het nu? Moet de advocaat zich baseren of feiten, zoals je al de hele tijd schrijft of mag die zich toch baseren op alternatieven? Je slaagt er hier in om binnen drie zinnen jezelf tegen te spreken.

En natuurlijk zullen we jou wel horen over zinnige alternatieven. Toen ik met het klusjes alternatief kwam in de schroevendraaiermoord, gaf je aan dat enkel te willen aanvaarden als de verdachte werkelijk klusjes uitvoerde. Maar op die manier maak je wat een aanvaardbaar alternatief is en wat niet afhankelijk van iets dat je niet weet.

Het idee dat we enkel van je zouden horen bij onzinnige alternatieven en niet bij zinnig alternatieven, is gebaseerd op het waanbeeld dat die twee op een duidelijk manier uit elkaar te halen zijn. Jij kan natuurlijk per definitie alle alternatieven waar je je laat horen als onzinnig klasseren maar dat lijkt me niet erg objectief. En hoe stel je in de praktijk voor om daar iets aan te doen? Moet de advocaat zijn pleidooi op voorhand aan iemand voorleggen? Hoe voorkom je dan dat de beoordeling van dat pleidooi beïnvloed wordt door de vooringenomenheden van wie dat controleert?

Ik zie geen enkele heil in het aan advocaten verbieden van onzinnige alternatieven voor te stellen. Het voorstellen van een alternatief is om de rechter of jury te beïnvloeden om zich uit te spreken voor gerede twijfel. Als de rechter of jury zich daar inderdaad op die manier door lieten beïnvloeden dan was dat voor hen een zinnig alternatief. Als ze zich niet lieten beïnvloeden dan heeft het onzinnig alternatief ook niet bijgedragen aan het uiteindelijk oordeel.

Het is de taak van de rechter of jury om zinnig van onzinnig te scheiden. Ik zie geen enkele reden om daar een filter voor te zetten zodat eerst iemand anders zou beslissen welke alternatieven de rechter of jury te zien krijgen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 jul 2021 15:43

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 14:57

appelfflap schreef: ↑26 jul 2021 13:24

probleem is dat je enkel de feiten aanvaard die in jouw kraam passen
feiten en regels die je neit aanstaan gelden niet in jouw visie.

Neen! Onderzochte feiten. Anders spreek je niet van feit, maar van mening. De feiten tonen aan dat B schuldig is!

En wie bepaald of iets een feit is? Jij?

De beelden die gemaakt zijn op Mallorca in samenspel met de getuigen die het gezien hebben en de jongelui die gevlucht zijn. 1+1+1

Maar goed, je kunt aanvoeren dat de beelden gemanipuleerd zijn, de getuigen hallucineerden en de jongelui alleen geschrokken waren omdat
t slachtoffer t.g.v. een hersenbloeding spontaan dood neerviel.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:02

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 jul 2021 15:43

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 14:57 Neen! Onderzochte feiten. Anders spreek je niet van feit, maar van mening. De feiten tonen aan dat B schuldig is!

En wie bepaald of iets een feit is? Jij?

De beelden die gemaakt zijn op Mallorca in samenspel met de getuigen die het gezien hebben en de jongelui die gevlucht zijn. 1+1+1

Maar goed, je kunt aanvoeren dat de beelden gemanipuleerd zijn, de getuigen hallucineerden en de jongelui alleen geschrokken waren omdat
t slachtoffer t.g.v. een hersenbloeding spontaan dood neerviel.

En wie bepaald dat die beelden voldoende zijn?

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 16:24
Wat is het nu? Moet de advocaat zich baseren of feiten, zoals je al de hele tijd schrijft of mag die zich toch baseren op alternatieven? Je slaagt er hier in om binnen drie zinnen jezelf tegen te spreken.

Alternatieven die mogelijk als FEIT bewerkstelligt/onderzocht kunnen worden. Je kunt als alternatief een buitenaardse ontvoering opvoeren, maar dat lijkt me vrij zinloos. Zoals ik het ook zinloos van Roethof vind om een nies als alternatief te gaan opvoeren. Dus ja, natuurlijk kom ik met 'zinnige alternatieven'. Onzinnige beschuldigingen zou jij immers ook niet accepteren. Of wel?

Ik zie geen enkele heil in het aan advocaten verbieden van onzinnige alternatieven voor te stellen. Het voorstellen van een alternatief is om de rechter of jury te beïnvloeden om zich uit te spreken voor gerede twijfel. Als de rechter of jury zich daar inderdaad op die manier door lieten beïnvloeden dan was dat voor hen een zinnig alternatief. Als ze zich niet lieten beïnvloeden dan heeft het onzinnig alternatief ook niet bijgedragen aan het uiteindelijk oordeel.

In ons voorbeeld: Jos B komt nu na 5 jaar vrij omdat het theoretisch mogelijk is hetgeen Roethof voorstelt, terwijl dit natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul is. Dan hoop ik toch echt dat Roethof zelf geen kinderen heeft. Iemand die feitelijk schuldig is (en dat is Jos B) verdient een feitelijke straf die daar bij hoort. De rechter zou zich dan niet mogen laten beïnvloeden door een geslepen advocaat. Een advocaat die de maasjes van de wetten opzoekt om ervoor te zorgen dat B snel weer aan de slag kan als recidivist (want B had al een zedenverleden). Dit kan niet de opzet van ons rechtssysteem zijn.


https://www.rechtspraak.nl/Bekende-rech ... verstappen

Het gerechtshof in 's-Hertogenbosch behandelt het hoger beroep in de zaak Nicky Verstappen.

Zowel Jos B. als het OM stelden beroep in tegen de uitspraak van de rechtbank Limburg. Die legde op 20 november 2020 aan Jos B. een gevangenisstraf op van 12,5 jaar.

De rechtbank vindt bewezen dat de verdachte in augustus 1998 de jongen seksueel heeft misbruikt. Daarbij heeft hij Nicky van zijn vrijheid beroofd door hem in zijn macht en onder controle te houden. Dat is op zo’n manier gebeurd dat Nicky geen adem kon halen en door zuurstoftekort is overleden.

De rechtbank heeft aan de hand van feiten geoordeeld en nu hopen we er dus op dat die geslepen advocaat er wat jaartjes vanaf kan snoepen?

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:17

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 16:24
Wat is het nu? Moet de advocaat zich baseren of feiten, zoals je al de hele tijd schrijft of mag die zich toch baseren op alternatieven? Je slaagt er hier in om binnen drie zinnen jezelf tegen te spreken.

Alternatieven die mogelijk als FEIT bewerkstelligt/onderzocht kunnen worden.

En hoe maak je dat onderscheid? Hoe onderzoek je of iemand een van de vorige dagen een klusje heeft uitgevoerd?
Weet jij in hoeverre het mogeljik is om na te gaan of DNA door een nies is verspreid?

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:17Je kunt als alternatief een buitenaardse ontvoering opvoeren, maar dat lijkt me vrij zinloos. Zoals ik het ook zinloos van Roethof vind om een nies als alternatief te gaan opvoeren. Dus ja, natuurlijk kom ik met 'zinnige alternatieven'. Onzinnige beschuldigingen zou jij immers ook niet accepteren. Of wel?

Op welke basis zet jij een buitenaardse ontvoering en een nies op de zelfde hoogte? Mensen niezen, dat hebben we al vastgesteld.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:17

axxyanus schreef: ↑26 jul 2021 16:24Ik zie geen enkele heil in het aan advocaten verbieden van onzinnige alternatieven voor te stellen. Het voorstellen van een alternatief is om de rechter of jury te beïnvloeden om zich uit te spreken voor gerede twijfel. Als de rechter of jury zich daar inderdaad op die manier door lieten beïnvloeden dan was dat voor hen een zinnig alternatief. Als ze zich niet lieten beïnvloeden dan heeft het onzinnig alternatief ook niet bijgedragen aan het uiteindelijk oordeel.

In ons voorbeeld: Jos B komt nu na 5 jaar vrij omdat het theoretisch mogelijk is hetgeen Roethof voorstelt, terwijl dit natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul is.

Hoe kom jij aan die vijf jaar? Het beroep is nog bezig. Ten tweede vind ik jouw opmerking zeer eigenaardig, alsof twijfel zaaien voor een vermindering van straf kan zorgen. Ik ken de situatie in Nederland niet maar VZIW wordt in België in eerste instantie de schuldvraag vastgesteld. Daarbij mag men alternatieven voorstellen om gerede twijfel te kunnen aantonen. Dat kan eventueel tot een vrijspraak leiden. Maar eens de verdachte schuldig werd bevonden, dan zijn al die alternatieven van geen tel meer in het bepalen van de straf. Eens de schuldvraag positief beantwoord werd, hangt de straf niet af van welke alternatieven de advocaat naar voor geschoven heeft.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:17Dan hoop ik toch echt dat Roethof zelf geen kinderen heeft. Iemand die feitelijk schuldig is (en dat is Jos B) verdient een feitelijke straf die daar bij hoort. De rechter zou zich dan niet mogen laten beïnvloeden door een geslepen advocaat. Een advocaat die de maasjes van de wetten opzoekt om ervoor te zorgen dat B snel weer aan de slag kan als recidivist (want B had al een zedenverleden). Dit kan niet de opzet van ons rechtssysteem zijn.

Jij laat je houding teveel kleuren doordat je jezelf een onfeilbaar inzicht toemeet in deze zaak. Een rechter hoort zich te laten beïnvloeden door de kracht van de argumenten die de verdediging naar voor brengt. Als een geslepen advocaat een argument vind dat steek houdt, dan moet de rechter daar gewoon rekening houden bij het nemen van zijn besluit. Als er mazen zijn in onze wet, dan moet de rechter daar gewoon mee rekening houden. Het is niet de verantwoordelijkheid van de advocaat noch van de rechter dat die mazen er zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de wetgevende macht. Eens die mazen er zijn is het de verantwoordelijkheid van de advocaat om zijn client en de rechter daarvan op de hoogte te stellen.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 17:17 https://www.rechtspraak.nl/Bekende-rech ... verstappen

Het gerechtshof in 's-Hertogenbosch behandelt het hoger beroep in de zaak Nicky Verstappen.

Zowel Jos B. als het OM stelden beroep in tegen de uitspraak van de rechtbank Limburg. Die legde op 20 november 2020 aan Jos B. een gevangenisstraf op van 12,5 jaar.

De rechtbank vindt bewezen dat de verdachte in augustus 1998 de jongen seksueel heeft misbruikt. Daarbij heeft hij Nicky van zijn vrijheid beroofd door hem in zijn macht en onder controle te houden. Dat is op zo’n manier gebeurd dat Nicky geen adem kon halen en door zuurstoftekort is overleden.

De rechtbank heeft aan de hand van feiten geoordeeld en nu hopen we er dus op dat die geslepen advocaat er wat jaartjes vanaf kan snoepen?

Ga je nu ook al protesteren tegen de beroepsmogelijkheden?

Axxyanus
Je doet werkelijk je best, maar lees je wel goed waar mijn aversie tegen gericht is?
Denk jij dat Roethof zelf werkelijk gelooft of zelfs maar kan aannemen dat dat DNA door een nies van Jos B in dat kruis van Nicky terecht is gekomen??
Ik zou het onnozel vinden van je. Want denk jij dat Roethof dit SERIEUS overweegt, OF is het een truc? Een manier om de rechter op andere gedachten te brengen? Een manier om verdachte minder verdacht te maken, terwijl Roethof ook weet dat B schuldig is. Misschien heeft B zelfs wel bekend....

Daar wil ik het over hebben. Natuurlijk kun je met niezen DNA overbrengen, maar we hebben het hier over een gevluchte eerder veroordeelde pedofiel die n.b. het (goed verstopte) slachtoffer vindt. Ga nu eens in op dit verweer. Is dit een terecht verweer van Roethof of zuigt hij hier gewoon?

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 18:20 Je doet werkelijk je best, maar lees je wel goed waar mijn aversie tegen gericht is?

de oplossing is dan niet om de rechtstaat af te schaffen.
de dingen die jij voorstelt komen neer op een volkstribunaal en dat lijkt me bijzonder onverstandig
vormfouten meoten overboord, het volk mag bepalen of een argument steek houdt, er moet een mechanisme komen om advocaten het zwijgen op te leggen als ze argumenten aandragen die u niet aanstaan, ...
zelfs al lult deze advocaat uit zijn nek, ik hoop dat hij uit zijn nek mag blijven lullen.
ik heb vertrouwen in de rechter, de jury en de tegenpartij.

Denk jij dat Roethof zelf werkelijk gelooft of zelfs maar kan aannemen dat dat DNA door een nies van Jos B in dat kruis van Nicky terecht is gekomen??

maakt niet uit
het is lulkoek dus zal de tegenpartij die onzin naar de prullenmand verwijzen. Als de tegenpartij dat niet kan ...
Misschien houdt het dan toch steek

we hebben het hier over een gevluchte eerder veroordeelde pedofiel die n.b. het (goed verstopte) slachtoffer vindt. Ga nu eens in op dit verweer. Is dit een terecht verweer van Roethof of zuigt hij hier gewoon?

dat is aan de tegenpartij, jury en rechter om dat te bepalen. Dat is niet aan een volkstribunaal bestaande uit mick, dit forum en een facebookpagina om dat te bepalen.
wij mogen onze mening hebben maar als je wil dat dat impact op dit proces heeft dan zitten we weer bij een volkstribunaal

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 18:20 Axxyanus
Je doet werkelijk je best, maar lees je wel goed waar mijn aversie tegen gericht is?

Uw aversie is het gevolg van een a priorie notie dat de verdachte schuldig is, waardoor je elk argument van de advocaat vanuit dat oogpunt gaat beoordelen. Elk argument dat als gevolg zou kunnen hebben dat de verdachte zijn IJO gerechtigde straf ontloopt, wekt daardoor jouw aversie op.

Daardoor heb je ook een zeer eenzijdige kijk op de zaak. Hoe vaak een onschuldige een veroordeling kon ontlopen juist dank zij argumenten die jij onzinnig vind, is bv een aspect waarin je geen enkele belangstelling hebt.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 18:20Denk jij dat Roethof zelf werkelijk gelooft of zelfs maar kan aannemen dat dat DNA door een nies van Jos B in dat kruis van Nicky terecht is gekomen??

Dat is totaal onbelangrijk. Het is de taak van de advocaat om te proberen gerede twijfel aan te tonen. Als er alternatieve mogelijkheden zijn waardoor dat DNA in het kruis van Nicky is terechtgekomen, dan is het de verdomde plicht van de advocaat om dat aan te halen. In hoeverre de advocaat gelooft dat dat alternatief werkelijk gebeurt is, is naast de kwestie.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 18:20Ik zou het onnozel vinden van je. Want denk jij dat Roethof dit SERIEUS overweegt, OF is het een truc? Een manier om de rechter op andere gedachten te brengen? Een manier om verdachte minder verdacht te maken, terwijl Roethof ook weet dat B schuldig is. Misschien heeft B zelfs wel bekend....

Neen, dat is geen truc. Dat is de normale taak van de advocaat om aan de hand van een alternatief proberen gerede twijfel aan te tonen. Hij moet dit niet overwegen, het moet enkel voldoende twijfel veroorzaken over de schuldvraag.

dikkemick schreef: ↑26 jul 2021 18:20Daar wil ik het over hebben. Natuurlijk kun je met niezen DNA overbrengen, maar we hebben het hier over een gevluchte eerder veroordeelde pedofiel die n.b. het (goed verstopte) slachtoffer vindt. Ga nu eens in op dit verweer. Is dit een terecht verweer van Roethof of zuigt hij hier gewoon?

Je kan de geldigheid van een verweer niet afhankelijk maken van vorige veroordelingen. Als het mogelijk is dat DNA door niezen werd overgebracht, dan kan dat ook het geval zijn bij een gevluchte eerder veroordeelde pedofiel.

Voor de rest maak je er een vals dilemma van. Roethof kan zuigen en het kan een terecht verweer zijn. De twee sluiten elkaar niet uit. Zeker niet met de betekenis van "zuigen" die jij in dit topic hanteert.