Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

[Rereformed]

Het enige wat jullie verbindt is het afwijzen van religie.

Zelfs dat is nog een onheldere uitspraak, want atheïsme is het afwijzen geloof in goden. Een atheïst kan altijd nog aanhanger worden van een atheïstische religie. Religie is tenslotte een zeer vaag begrip waaronder je vanalles kun verstaan.

[Karssenberg]

Uiteraard is godsdienst op drijfzand gebouwd, maar kan voor hen die moreel onderontwikkeld zijn een lijdraad betekenen hoe zich te gedragen in een gemeenschap.

Nou, ja. Zo kan die wel weer.

[writer]

Het enige wat jullie verbindt is het afwijzen van religie.

In de bijbel wordt verhaald dat Mozes in opdracht van zijn God de Israëlieten een land moest geven waar andere volken woonden.
Om volgens jou te voorkomen dat de Israëlieten, Gods volk, zich met hen zouden vermengen en de God van Mozes de rug zouden toekeren beval Mozes in naam van zijn God dat die volkeren uitgeroeid moesten worden, vaak ook de vrouwen en de kinderen tot het vee toe.
Jij hebt van deze wreedheden nooit afstand genomen.
Je nam het ons kwalijk dat wij de bijbel selectief lazen terwijl wij er niet eens in geloven, veel verder kwam je niet.
Op die manier wordt wel de basis voor anderen gelegd om, als het hen goed uitkomt, in een naam van een God de meest wrede dingen te mogen doen.
Toen David de reus Goliath met een kiezelsteentje gedood had sneed hij hem voor alle zekerheid ook nog eens triomfantelijk zijn hoofd af.
Ik lees niet dat jouw God tegen hem zegt dat je zo niet met een mens of lijk omgaat.
En zo zijn jou meerdere voorbeelden bekend.
Omdat jij in jouw verdediging nooit afstand van die verhalen, al of niet waar gebeurd, hebt genomen blijven wij ons daar eensgezind druk om maken.
En vind je het dan raar dat ongelovigen zich samen verzetten tegen zulk een religie?
De geboorte van een lief kindeke Jezus verandert daar weinig aan.

[HankS]

Uiteraard is godsdienst op drijfzand gebouwd, maar kan voor hen die moreel onderontwikkeld zijn een lijdraad betekenen hoe zich te gedragen in een gemeenschap.

Nou, ja. Zo kan die wel weer.

Wie de bal kaatst .... !?

[Erik]

Zoals je ziet beste Karssenberg ben ik niet eens nodig om je van repliek te dienen op je uiterst kortzichtige, denigrerende en foutieve kijk op wat atheïsme is.
Wat overduidelijk is hoe jij atheïsme in ieder geval graag wil zien en dat is als een verderfelijk instituut dat geheel en al als doel heeft religie en gelovigen te bestrijden.
Maar hoe hard je ook je best zult doen, dat zul je er nooit van kunnen maken.
En ik merk dat je dat mateloos frustreert, het feit dat je er geen grip op kunt krijgen brengt je geregeld tot ver buiten je comfortabele zone.

Je ziet niet in dat je door je pogingen atheïsme tot een instrument te maken je je eigen dogma steeds meer in een situatie manouvreert die het onhoudbaar maakt (zo het dat al niet was).
De hypocritie als het gaat om intelectuele eerlijkheid naar je dogmatisch gedachtegoed en moraal druipt er van af.
Ik denk dat jij dat zelf ook wel ziet, daarom reageer als door een wesp gestoken op beschuldigingen van immoraliteit en vergelijkingen van barbaren als IS en het christelijk geloof.
Jouw bijbel staat vol met al die verwerpelijke daden die IS op dit moment ten uitvoer brengt en die christenen honderden jaren ten uitvoer hebben gebracht.
Het feit dat je domweg deze teksten uit je heilige boek negeert en ze daarmee feitelijk accepteert is verwerpelijk te noemen zoals Peter van Velzen je ook al diverse keren voor de voeten heeft geworpen.
Zolang er mensen uit hoofde van hun religieus dogma andere mensen als minderwaardig beschouwen betekent dat dat we er nog niet helemaal zijn wat betreft het begrip gelijkheid.
Want alle mensen zijn gelijk in jouw ogen beste Karssenberg, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen!
Proberen het begrip atheïsme te verkrachten of te beschuldigen van iets is een bezigheid die enkel bedoeld is de aandacht af te leiden van alles wat er mis is met religieus dogmatisme zoals dat van jou en andere godsdiensten.

[Rereformed]

Zoals je ziet beste Karssenberg ben ik niet eens nodig om je van repliek te dienen op je uiterst kortzichtige, denigrerende en foutieve kijk op wat atheïsme is. Proberen het begrip atheïsme te verkrachten of te beschuldigen van iets is een bezigheid die enkel bedoeld is de aandacht af te leiden van alles wat er mis is met religieus dogmatisme zoals dat van jou en andere godsdiensten.

Als iemand die ooit heel gelovig en vroom is geweest stel ik dat dat bijltje aan twee kanten inhakt. Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

Ik wilde wel nog reageren op de openingspost van Karssenberg. De vraag waar hij mee aankomt is waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over de vraag of er ooit een historische Jezus heeft rondgelopen. Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?

Aangezien ik voor het grootste deel van mijn leven de christelijke religie centraal had staan is het voor mij persoonlijk een enorm boeiende vraag. Ik heb tientallen jaren als evangelisch christen geloofd, en voor mij was het ooit een eye-opener dat Paulus, de schrijver van de Hebreeënbrief, alle andere brievenschrijvers van het NT en de andere vroeg-christelijke geschriften geen weet hebben van een historische Jezus. Wat mij betreft was en is dat een doorslaggevend bewijs dat de historische Jezus een latere fabricage is van in de eerste plaats Marcus, en later van aanvullers en variaties op hem. De speurtocht van mythicisten naar hoe dit in zijn werk gegaan is is voor mij het boeiendst. De speurtocht van geleerden die naar een historischeJezus op zoek gegaan zijn is veel ouder en vind ik erg saai geworden. Ik lees nooit een uitvoerige en aannemelijke uiteenzetting van hoe Jezus van een politieke opstandeling de Jezus van de evangeliën en het geloof werd. Die vraag wordt door historici namelijk nooit behandeld. Het gaat hier niet zozeer om mythevorming wat er in zijn leven zoal plaatsvond, zoals een verhaal dat hij op water kon lopen, of op een berg met Mozes en Elia een gesprek had, maar om hoe een politieke opstandeling tot een universele wereldredder en sleutel tot het eeuwige leven, zelfs tot de status van een God kon uitgroeien. Ik voor mij zie niet in hoe dat mogelijk is via een historische verschijning in Palestina, maar wel hoe dat mogelijk is vanuit het omgekeerde standpunt, dat het van a tot z mythevorming is onder gehelleniseerde joden, onstaan via het begrip mysteriereligie, met zogenaamde direkte openbaringen van godswege, en indirekte, oftewel nieuwe inzichten in de interpretatie van oudtestamentische teksten.

[Bonjour]

Als iemand die ooit heel gelovig en vroom is geweest stel ik dat dat bijltje aan twee kanten inhakt. Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

En toch vind ik dat er een verschil is. Extremen van communisme zijn prima te bestrijden door te wijzen op mensenrechten, De fouten in de aannames van Marx toe te lichten etc. Behalve de daden proberen we ook de gedachtegang erachter aan te pakken.
Maar bij religie doen we dat niet. Iemand zei op hetgoedenieuws.nl: "Als we de regels tegen moslims te streng maken, pakken we onszelf ook". (in vergelijkbare woorden). Eigenlijk wil men moskeeën wel verbieden, maar beseft dat de kerken onder dezelfde maatregelen zullen vallen. We gaan geen grote campagne opzetten om de Islam onderuit te halen, door eens op de fouten erin te wijzen en door uitgebreid te stellen dat de boeken waar het op gebaseerd is onzin zijn, want dat willen de christenen hier niet. Religie moet toch gerespecteerd worden! Dat uitgangspunt is al onderdeel van het probleem, en daarmee maken christenen zich deel van het probleem ipv de oplossing.

[Karssenberg]

Als iemand die ooit heel gelovig en vroom is geweest stel ik dat dat bijltje aan twee kanten inhakt. Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

Na deze reactie hoef ik op een heleboel posts van het afgelopen etmaal niet meer te reageren. Ik ben blij, dat je afstand neemt van de kort-door-de-bocht-relatie, die sommigen leggen tussen 'religie' en allerlei kwaden als homohaat en ISIS-terrorisme. (Edit: ook niet op jouw post, Bonjour die inmiddels is binnengekomen. De verleiding is groot, maar ik doe het nu niet.)
De definitie van atheïsme begrijp ik nog 'niet helemaal' om met Peter van Velzen te spreken. Als het inderdaad niet meer is (ik bedoel dit niet denigrerend) dan niet-overtuigd zijn van het bestaan van goden dan is er geen reden om anderen, die er niet helemaal van overtuigd zijn dat er geen goden bestaan te verdenken of beschuldigen van kwaad.

Ik op mijn beurt zal niet beweren dat mensen als Mao, Stalin of Hitler hun wandaden bedreven op grond van hun atheïsme. En ook niet andere atheïsten ervan verdenken, dat ze stiekem instemmen met zulk gedrag. Ik weet wel beter. Waar dit kwaad wel vandaan komt, daar zijn we het niet over eens maar is hier geen topic.

Op de rest van je post hoop ik later nog eens te reageren. Please remind me, als ik het dreig te vergeten of dreigt onder te sneeuwen in een berg van nieuwe reacties.

[Bonjour]

Ja, hoor eens. Als iemand op een verkeerde manier gebruik maakt van jouw argumenten en jouw woorden uit zijn verband rukt, kan ik jou daar dan op aanspreken of ervoor verantwoordelijk achten, dat ze met jouw woorden op de loop gaan? Dat zou toch absurd zijn? Waarom moet ik me dan verantwoordelijk achten, als een Moslim misbruik maakt van (zijn uitleg van) de bijbel om zijn eigen wandaden te rechtvaardigen?

Hier zat ik nog even over na te denken, want ergens zit er nog wel een kern van het probleem.
Waarom kan je de moslim niet uitleggen dat hij op de verkeerde manier gelooft? Heel simpel gesteld, je staat met lege handen als er om aanvullend bewijsmateriaal gevraagd wordt, net trouwens als de moslim als die jou probeert te overtuigen. Net als de gematigde moslim die de extremist probeert te temperen. Die heeft dan ook nog het probleem dat de extremist zich vaak aan meer regels houdt van de Koran dan de gematigde. De fout zit in het systeem.

[Dat beloof ik]

Ik heb op bepaalde momenten (ik schat een keer of 5 ) aan de hand van redenaties van Karssenberg er op gewezen dat hij op dezelfde religieus-fundamentele manier denkt als ISIS strijders.
Daarin is hij echt niet de enige christen.
De hele SGP kan men in dit 'hokje' plaatsen bijvoorbeeld (ik weet dat K. geen SGP stemt, voordat we die onnodige zij-discussie krijgen)
Dat hij niet hetzelfde handelt, hoop ik maar en dat heb ik volgens mij ook nooit beweerd.

Ja, ik vergelijk hem inderdaad met mensen van IS, en dan bedoel ik dus de denkwijze.
Daar heb ik geen spijt van.
Ik let er niet altijd op, moet ik eerlijk zeggen, maar als de gelegenheid en functionaliteit daar zijn zal ik het niet laten.

[dikkemick]

Als het inderdaad niet meer is (ik bedoel dit niet denigrerend) dan niet-overtuigd zijn van het bestaan van goden dan is er geen reden om anderen, die er niet helemaal van overtuigd zijn dat er geen goden bestaan te verdenken of beschuldigen van kwaad.

Erger nog: Je MAG ze niet beschuldigen/verdenken van kwaad, OMDAT het in de heilige boeken staat. En iedere interpretatie schijnt dan geldig te zijn!

[Willempie]

Ik versta heel goed wat Bomans hier zegt, en dat komt er uiteindelijk op neer dat een leven zonder geloof inhoudsloos is.
Uiteraard ben ik dat niet met hem eens, maar als je nog even door denkt beste willempie zul je ook horen dat hij feitelijk zegt dat de "eenvoudige" gelovigen die alles maar voor zoete koek slikken en hun hersens niet gebruiken niet meer zijn dan een stel hersendode zombies!
Ik betwijfel ook of hij dit allemaal zegt om atheïsten op de vingers te tikken of om dogmatisch gelovigen wakker te schudden.

Ook een uitspraak van Bomans:

Voor velen is het godsbegrip niets anders dan een verlenging van het oude Sinterklaasgeloof.

Het bovenstaande commentaar past in ieder geval veel beter bij de link die je gaf. Nu begrijp zelfs Willempie het.

[pallieter]

Als het inderdaad niet meer is (ik bedoel dit niet denigrerend) dan niet-overtuigd zijn van het bestaan van goden dan is er geen reden om anderen, die er niet helemaal van overtuigd zijn dat er geen goden bestaan te verdenken of beschuldigen van kwaad.

En waarom niet? Stellen wij hier dat Stalin een goed man was? Stellen wij hier dat een atheïst per definitie goed is?

Stellen gelovigen daarentegen dat een goed christenen, een goed mens is? Ja, gelovigen stellen dat. En dat is verkeerd Karssenberg. Een goed christenen mag nog steeds slaven hebben, punt andere lijn. Een goed christenen kan een walgelijk persoon zijn.

Dat hokjes denken komt enkel van jezelf Karssenberg. Er zijn goede en slecht mensen en dat heeft spijtig genoeg wel vaak met het geloven in ideologieën te maken. Of die ideologie nu het stalinisme, de islam, het nazisme, het christendom, die Juche of wat dan ook is. Ideologieën zijn gevaarlijk. En nu mag je nog zo hard roepen als je wil, atheïsme is geen ideologie maar het ontbreken ervan. Atheïsme beweert zelfs niet dat er geen goden zijn, enkel dat een atheïst er niet in gelooft.

[Virginie]

Een hokje is wel veel leuker dan geen hokje.

Of het ethisch correct is, is een andere zaak, dat hangt er van af WAT je in het hokje stopt. Waarden en normen passen er wat mij betreft wel in, als je maar continu blijft corrigeren. Het nadeel van waarden is dat ze een parodie kunnen worden van zichzelf, waardenerosie. (eerst stond er paardenerosie maar ik richt mijn pijlen liever op waarden).

Hokjes zijn mafia. Echt jammer dat ik niet aan smileys doe.

Denkt een bedelmonnik in hokjes?

Vandaag heb ik Amos gelezen maar mijn hoofd stond er niet naar.

Vanavond lekker Mozes met profeten.

O jee, rode konen, wegwezen hier.

[dikkemick]

Als het inderdaad niet meer is (ik bedoel dit niet denigrerend) dan niet-overtuigd zijn van het bestaan van goden dan is er geen reden om anderen, die er niet helemaal van overtuigd zijn dat er geen goden bestaan te verdenken of beschuldigen van kwaad.

Erger nog: Je MAG ze niet beschuldigen/verdenken van kwaad, OMDAT het in de heilige boeken staat. En iedere interpretatie schijnt dan geldig te zijn!

En DAT is HET grote verschil met wetenschap.
Je mag de zwaartekrachttheorie aanvallen en zeggen dat Intelligent falling bestaat en ALS je dit goed kunt onderbouwen wordt de standaard-theorie aangepast. Je kop gaat er in ieder geval niet (letterlijk) af! Lijkt me nogal een verschil met religie.