Freethinker.nl

@allen en niemand in het bijzonder;
In het algemeen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier flink rond de bosjes gerend wordt.

Misschien een nuttige markering: over hoeveel waarnemersposities beschikt een mens om een al dan niet deterministisch universum waar te nemen? Want als we over een deterministisch universum spreken, dat er echter weer anders uitziet vanuit onze menselijke subjectiviteit, dan zou ik graag weten wat er volgens jullie nog allemaal bestaat aan waarnemersposities buiten die menselijke subjectiviteit.

Siger,
Wat een irrelevante vraag, of lees ik je niet goed ?
Of heb je onvoldoende markeringen geplaatst zodat je zonder grensovergang de kwanten en de metafysica kunt bezoeken ?
Mocht dat zo zijn dan verwacht ik niet dat een losse kwant of iets buiten de bekende fysica de wil "vrij" zou kunnen laten zijn.
r.

Ik heb deze draad nu helemaal teruggelezen en tot nu toe vind ik de analyse van heeck de meest heldere.

heeck schreef:Siger,
Wat een irrelevante vraag, of lees ik je niet goed ?
Of heb je onvoldoende markeringen geplaatst zodat je zonder grensovergang de kwanten en de metafysica kunt bezoeken ?
Mocht dat zo zijn dan verwacht ik niet dat een losse kwant of iets buiten de bekende fysica de wil "vrij" zou kunnen laten zijn.
r.

Wat een irrelevant antwoord!

Voor alle zekerheid: ikzelf ken maar één waarnemingspositie. En dus is er volgens mijn mening niets wat op de ene manier vrij of gedetermineerd kan zijn, en op een andere manier onvrij of ongedetermineerd. Vanuit mijn enige waarnemingspositie ben ik vrij. Dus is mijn universum (dit universum, en niets anders) niet gedetermineerd.

Maar mijn vraag blijft dus staan.

siger schreef:Want als we over een deterministisch universum spreken, dat er echter weer anders uitziet vanuit onze menselijke subjectiviteit, dan zou ik graag weten wat er volgens jullie nog allemaal bestaat aan waarnemersposities buiten die menselijke subjectiviteit.

Waar kom je op uit als je de menselijke subjectiviteit als een illusie beschouwt?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Want als we over een deterministisch universum spreken, dat er echter weer anders uitziet vanuit onze menselijke subjectiviteit, dan zou ik graag weten wat er volgens jullie nog allemaal bestaat aan waarnemersposities buiten die menselijke subjectiviteit.

Waar kom je op uit als je de menselijke subjectiviteit als een illusie beschouwt?

Ik beschouw de menselijke subjectiviteit niet als een illusie.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Want als we over een deterministisch universum spreken, dat er echter weer anders uitziet vanuit onze menselijke subjectiviteit, dan zou ik graag weten wat er volgens jullie nog allemaal bestaat aan waarnemersposities buiten die menselijke subjectiviteit.

Waar kom je op uit als je de menselijke subjectiviteit als een illusie beschouwt?

Ik beschouw de menselijke subjectiviteit niet als een illusie.

Vandáár ........
Kan een robot subjectief zijn?

vegan-revolution schreef:Kan een robot subjectief zijn?

Daar zijn een aantal interessante topics over, bijvoorbeeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p180263.
Persoonlijk denk ik dat beperkingen van machines technisch en dus niet essentieel zijn.

Dat het universum deterministisch is kan, voorzover mij duidelijk, niet worden bewezen. Wat volgens mij wel duidelijk is, is dat de coplexiteit van het geheel (beter bekent als universum) beter kan worden verklaard en begrepen door de kleinste eenheden als (min of meer) constant te veronderstellen, en de grotere (samengestelde) delen als variabel of maakbaar.

Dat er sprake is van een bijna oneindige toename van complexiteit door samenvoeging van identieke, kleine delen lijkt me overduidelijk.
Dat deze comlexe samenvoegingen op een nieuwe manier op elkaar aangrijpen zorgt voor weer nieuwe samenvoegingen enz... Op deze manier wordt de mate van lokale organisatie hoger en neemt de complexiteit toe.

Er is een omgeving die op aanschouwelijk niveau (kijk uit het raam) een enorme complexiteit aan de dag legt. Een complexiteit die zich niet laat verklaren door naar de kleinste gedetermineerde delen opzich te kijken. Maar die zich laat verklaren door die delen wel als gedetermineerd te accepteren. Als zo'n deel meer als 1 eigenschap bezit, en dat bezit het al door ergens te zijn, en dat deel is niet alleen, dan volgt er uit de interactie tussen die delen een zeer complex, niet te voorspellen, iets... en meer.

Determinisme sluit grote complexiteit en wellicht vrije wil niet uit. Als is vrijewil niet iets dat logisch volgt uit complexiteit. Ik denk dat het meest bepalend voor de mogelijkheid tot vrijewil, dat is waarin je vrij zou willen zijn.

siger schreef: Daar zijn een aantal interessante topics over, bijvoorbeeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p180263.

Zo, nu opeens geen afgepaste citaatjes?

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Daar zijn een aantal interessante topics over, bijvoorbeeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p180263.

Zo, nu opeens geen afgepaste citaatjes?

Geen idee wat je bedoelt met afgepaste citaatjes. Mijn bedoeling was op een vriendelijke wijze te zeggen dat de vraag van vegan-revolution off topic was.

Als je onhandige vraagstelling bedoeld is om meer te begrijpen over hoe je een goede post maakt, dan wil ik je natuurlijk graag helpen:
- als je geen bewering maakt, ben je nergens toe verplicht.
- als je een bewering maakt, moet je die onderbouwen. Daar kunnen citaten met bronvermelding bij helpen.
- verwijzen naar een andere site, een boek etc... is geen onderbouwing op zich.
- ik ken geen maatstaf om citaten af te passen.

Siger, blij te horen dat je bedoelingen goed waren. Maar wees gerust, op dit punt kunnen wij elkaar de hand geven.

Siger schreef:Voor alle zekerheid: ikzelf ken maar één waarnemingspositie. En dus is er volgens mijn mening niets wat op de ene manier vrij of gedetermineerd kan zijn, en op een andere manier onvrij of ongedetermineerd. Vanuit mijn enige waarnemingspositie ben ik vrij. Dus is mijn universum (dit universum, en niets anders) niet gedetermineerd.

Siger,
Hoe houd jij dan het ervaren van iets apart van een onderliggende verklaring van dat ervaren ?
Want daar lijkt het om te draaien.
R.

heeck schreef:

Siger schreef:Voor alle zekerheid: ikzelf ken maar één waarnemingspositie. En dus is er volgens mijn mening niets wat op de ene manier vrij of gedetermineerd kan zijn, en op een andere manier onvrij of ongedetermineerd. Vanuit mijn enige waarnemingspositie ben ik vrij. Dus is mijn universum (dit universum, en niets anders) niet gedetermineerd.

Siger,
Hoe houd jij dan het ervaren van iets apart van een onderliggende verklaring van dat ervaren ?
Want daar lijkt het om te draaien.
R.

Je hébt toch gewoon maar één waarnemingspositie? Dat wil niet zeggen dat er niet allerhande ervaringen zijn, waarin samenhangen gezocht kunnen worden of die mekaar niet raken. Je kan bijvoorbeeld ontdekken dat alle zoogdieren vier poten hebben en alle insecten zes. Misschien vind je een verband, of misschien niet, maar je hebt beide dingen met hetzelfde hoofd waargenomen, en ze zijn niet in onderling conflict.

Compatibilisme lijkt me een poging om twee tegenstrijdige dingen samen te laten gaan (vrijheid en determinatie,) waarvan we alleen onze vrijheid waarnemen. Determinatie nemen we niet waar, niet voor dieren als wijzelf en niet voor het universum als geheel.

De logische gevolgtrekking lijkt me dat we nog niet weten hoe, maar dat dieren als wijzelf over een zekere vrijheid beschikken.

ik ben materialist omdat ik geen grenzen stel aan de mogelijkheid van naturalistische verklaringen, niet omdat ik denk dat we alle verklaringen vandaag hebben.

Siger,

Nee, er is een waarnemingspositie naar jezelf toe en naar anderen en dat is geen Heeckse afwijking om dat in deze context zo te zien. { geen kwantumzaken svp }
Wil je al wat wordt beweerd over (vrije) wil en op oorzaken voortschrijdende omgeving met elkaar in overeenstemming krijgen (samenhang van kennis), dan kom je tot een constructie zoals ik die op heb gesteld.

Langzamerhand snap ik niet wat daar tegen kan zijn, want ons rechtssysteem dondert niet in elkaar zoals wel eens voorbarig wordt gesteld.

Misschien heb je meer moeite met de idee dan met de analyse en moet je je laten troosten met
"How to live without free will", door Derek Peereboom. { http://www.arts.cornell.edu/phil/homepages/pereboom/ }.

Roeland
PS
Bij Elwin Donald heb ik inmiddels zijn "clou" bereikt, waar ik al zo lang naar uitzag:
Pag. 212 :
"Deep enculturation is quite distinct from the effect of the social environment as it is normally defined. The social environment includes many factors that impinge on development, from bonding and competitive stress to the social facilitation of learning.
These can affect brain functioning in many ways, but usually they have no direct influence on functional brain architecture.
However, symbolizing cultures own a direct path into our brains and affect the way major parts of the executive brain become wired up during development.

Hopelijk kom ik nog iets tegen, want ik vind dit wat kaal.
r.