Freethinker.nl

Ach, is toch business as usual. Nu heeft Hamas toevallig eens echt iets verschrikkelijks gedaan. Normaal gaat het om een spreekwoordelijke kiezelsteen waarna er twintig keer zoveel Palestijnen sterven. Israel is een etnisch zuiverende natie en illegale bezetter die Palestijnen "martelt" op hele andere manieren. Kinderen arresteren en urenlang zonder ouders verhoren, een apartheidsstaat handhaven in de Westerlijke Jordaanoever. Na een paar decennia word je dan vanzelf een moslimextremist.

Bonjour schreef: ↑10 okt 2023 12:18 Het staat 10 tegen 1!

Kwantiteit is irrelevant. Men heeft doelgericht Joodse baby's, ouden van dagen, kinderen, vrouwen en zoveel mogelijk onschuldige Israelische burgers van dichtbij afgeslacht, gemarteld, lijken van jonge ontzielde vrouwen geparadererd, het met grote blijheid, gezang en gedans gevierd. Natuurlijk neemt Israel actie. Dat de terroristen zich bij een beetje weerstand terugttrekken en zich verschuilen tussen hun eigen vrouwen en kinderen in Gaza die verder helemaal geen militair doelwit zijn voor Israel, betekent dat ze eveneens het leven van hun eigen vrouwen en kinderen op hun geweten hebben.

Wat denk van de gezondheidszorg in het algemeen? Wat denk je voor de kansen van kinderen om een fatsoenlijke baan te vinden? Een eindeloze gevangenisstraf omdat je op een verkeerde plek geboren bent.

Ze hebben vele kansen gehad op vrede en economische voorspoed, maar de Hamas en Hezbollah namen daar nooit genoegen mee en gingen gewoon door met aanslagen waardoor er een hek kwam. Vervolgens gaan ze weer zielig piepen. Het had heel anders gekund. Men is nu de oorlog aangegaan met Israel, dat is heel erg dom en daar gaan ze de komende weken achterkomen.

ChaimNimsky schreef: ↑10 okt 2023 12:42 Men heeft doelgericht Joodse baby's, ouden van dagen, kinderen, vrouwen en zoveel mogelijk onschuldige Israelische burgers van dichtbij afgeslacht, gemarteld, lijken van jonge ontzielde vrouwen geparadererd, het met grote blijheid, gezang en gedans gevierd.

en da's absoluut verwerpelijk en schandalig
maar het is net zo verwerpelijk dat Israel nu de gaza afsluit van water, stroom, voedsel, ... en daardoor de ziekenhuizen in de Gaza keihard treft met als gevolg dat daar nu ook baby's, vrouwen, kinderen, ouderen en palestijnse burgers sterven.
Hoe kun je dit aanmoedigen of een terechte straf noemen?

Hoeveel doden zijn er in 75 jaar al gevallen? Hoeveel moeten de Palestijnen nog inleveren?

Het is allemaal zo simpel hè, Vseslav Botkin...

Een meisje van 19 jaar oud steekt haar handen in de lucht, als een teken van overgave aan een man gewapend met een mitrailleur die drie meter van haar afstaat. Hij heeft net daarvoor een op de grond liggende gewonde man, die al geraakt was door verschillende van zijn kogels, door het hoofd geschoten. Uit zijn machinegeweer komt ineens een salvo en het meisje, bezoeker van een of ander jeugdfestival, valt onmiddellijk op de grond. Daarna holt hij door het beeld heen en we kunnen hem herkennen: volgens verbluffend veel mensen loopt hier een “held” van het verzet van Hamas.

Ik hoor en zie discussies op de televisie. Een minister van defensie spreekt over barbaren die moeten worden uitgeroeid. Een vertegenwoordiger van Hamas zegt nadrukkelijk dat het doden van burgers niet het doel is en dat ze zorgvuldig proberen te vermijden dat er burgerslachtoffers vallen. De vele bewijzen van het tegendeel doet hij eerst af als ongeloofwaardig, vervolgens als incidenten en daarna zegt hij – geeft hij toe – dat het moet opwegen tegen soortgelijke acties van de kant van de Israëli’s tijdens de bezetting – die in 2005 eindigde. Weer een ander spreekt over de vele jaren van de Israëlische bezetting en onderdrukking die de huidige aanvallen op Israëlische burgers rechtvaardigen. De minister-president van Israël verklaart namens zijn regering de oorlog aan Hamas. “Hamas zal volledig moeten worden uitgeschakeld”, zegt hij. Tot welke prijs dan ook – dat zullen waarschijnlijk vooral inwoners van de Gazastrook zijn die deze prijs gaan betalen.

Golda Meïr schijnt ooit gezegd te hebben: “Als Israël de wapens neerlegt wordt het vernietigd, als de Palestijnen de wapens neerleggen is er vrede.”
De geschiedenis van het conflict tussen Israël en de Palestijnen is complex en voer voor politicologen en historici. Daaraan heb ik geen enkele bijdrage te leveren. Mijn mening daarover doet er niet toe. Er zijn een paar dingen die ik weet, denk te weten.

• Hamas is een terreurorganisatie die de macht heeft overgenomen in de Gazastrook van Al Fatach.
  Hamas onderwerpt zich niet aan de Palestijnse Authoriteit die met Israël in gesprek is.
  Hamas heeft banden met de extremistische Moslimbroederschap in Egypte.
  Hamas heeft bij verschillende gelegenheden raketten afgevuurd op Israël.
  Hamas heeft vanaf 1987 tot 2017 geweigerd het bestaansrecht van Israël te erkennen en heeft als officiële doelstelling de totale vernietiging van de staat Israël gehad.
  Sinds 2017 wil Hamas een onafhankelijk Palestina met Jeruzalem als hoofdstad en met de grenzen van voor 1967. Een koerswijziging die in de hele westerse wereld als ongeloofwaardig wordt beschouwd.
  De Gazastrook werd in 1967 door Israël bezet en in 2005 door de terreurorganisatie Hamas overgenomen. Een strenge blokkade door Israël was het noodzakelijke gevolg.
  Hamas heeft de financiële steun die het uit Europa ontving kunnen gebruiken voor het aankopen van wapens, mede door de steun van Iran.
  Voor 1948 bestond er geen Palestijnse staat. De weigering destijds van onder andere Jordanië om Palestijnen als vluchtelingen op te nemen, heeft enorm bijgedragen aan de ellende van wat dan nu het Palestijnse volk genoemd wordt.
  750.000 Palestijnen moesten vluchten toen de Arabische buren van de nieuwe staat Israël onmiddellijk een aanval inzette met het doel Israël te vernietigen.
  Ik heb geen illusies over de staat Israël – want dat is gewoon een moderne staat. De rechts-conservatieve politiek van Netanyahu en de rechtsorthodoxe partijen, kan de toets van democratisch bestuur niet doorstaan. Denk maar aan illegale – maar juridisch achteraf gesanctioneerde – uithuiszettingen, landovername zonder compensatie, vernietiging van dorpen, onevenredig geweld tegen demonstranten etc.
  Maar ik heb zeker ook geen illusies over het extremisme, de haat en de wreedheid van Hamas.
  Op het internet gonzen ook nog christelijke eschatologische ideeën. Nu zal Messias Jezus toch snel moeten terugkeren om Zijn volk te redden. Maar ik denk dat Israël dat op dit moment prima zelf kan regelen.

Golda Meïr schijnt ooit gezegd te hebben: “Waarom dwingen jullie zonen onze zonen om hen te doden?”
Meer dan 900 militairen en burgers zijn het slachtoffer van de eerste drie dagen van de aanval van Hamas. Meer dan 600 burgers in de Gazastrook zijn het slachtoffer van de tegenacties van Israël. Wat een waanzinnig en principieel nodeloos verlies aan levens is dat.

Verder heb ik er geen mening over. Ik heb vooral spanning. En verdriet. Ik heb een leraar en een vriend die als reservist in het Israëlische leger dient, en woont in Tel Aviv. Ik heb een vriend die wat ouder is en die woont in de betwiste gebieden van de Westelijke Jordaanoever. Hij heeft bevestigd dat hij oké is. Mijn lerares Hebreeuws woont niet in Israël, maar heeft vele familie daar wonen. Mijn voormalige Talmoedleraar woonde in Jeruzalem, zijn kinderen en kleinkinderen leven waarschijnlijk nog. God beware hen allen.

Moge Hij die vrede maakt in de hoogste hemelen, ook vrede maken voor ons allen, in deze dagen. Amen.

B.S. schreef: ↑10 okt 2023 13:26 Het is allemaal zo simpel hè, Vseslav Botkin...

Is heel simpel ja, dankjewel voor de erkenning. Maar al zou Israël vrede willen (en dat willen ze echt niet, kijk alle politiek die gevoerd is w.b.t. nederzettingen) dan zouden ze het niet meer krijgen. Daar is veel te veel kwaad bloed voor gezet. Laten we de vingers kruisen dat het niet uitloopt op een genocide komende maand. Een goede oplossing bestaat niet meer.

Of Israël maakt nu korte metten met alles dat niet Israëlisch is, of onze achterkleinkinderen verbazen zich nog steeds over de ellende daar. Eindeloos dit.

RobbertVeen schreef: ↑10 okt 2023 13:33 Een meisje van 19 jaar oud steekt haar handen in de lucht, als een teken van overgave aan een man gewapend met een mitrailleur die drie meter van haar afstaat. Hij heeft net daarvoor een op de grond liggende gewonde man, die al geraakt was door verschillende van zijn kogels, door het hoofd geschoten. Uit zijn machinegeweer komt ineens een salvo en het meisje, bezoeker van een of ander jeugdfestival, valt onmiddellijk op de grond. Daarna holt hij door het beeld heen en we kunnen hem herkennen: volgens verbluffend veel mensen loopt hier een “held” van het verzet van Hamas.

Een tijdje geleden schoot een politieagent een Palestijnse jongere tijd. Op een manier zoals we die van de Amerikaanse agenten wel kennen. Beide acties zijn niet goed te praten en alleen te begrijpen als je meeneemt dat bijna alle mensen in die streek groot zijn geworden nadat het conflict is begonnen. Ze hebben nooit iets anders gehoord dan dat de andere partij slecht is.

In Nederland denk ik dat we de Duitsers tot 50 jaar na de oorlog wel raar aankeken. Zoveel tijd gaat er denk ik wel overheen voor de haat wegtrekt. Daarom heeft een actie in Gaza ook totaal geen zin. Het lokt alleen maar nieuwe acties uit.

Een tijdje geleden schoot een politieagent een Palestijnse jongere tijd. Op een manier zoals we die van de Amerikaanse agenten wel kennen. Beide acties zijn niet goed te praten en alleen te begrijpen als je meeneemt dat bijna alle mensen in die streek groot zijn geworden nadat het conflict is begonnen. Ze hebben nooit iets anders gehoord dan dat de andere partij slecht is.

Deze vergelijking "de andere partij doet ook iets slechts" gaat mank.

Hamas heeft als doel: de vernietiging van Israel.
Afgelopen weekend hebben ze dat heel letterlijk in de praktijk gebracht.
Dat was geen uitwas,zoals een Amerikaanse of Israëlische agent die een arrestant doodschiet. Het is de grondslag van Hamas.

Het argument dat ter vergoeilijking voor deze moordpartij telkens wordt gebruikt is dat Palestijnse vluchtelingen al 75 jaar onderdrukt worden. Dat is inderdaad fout, maar geen excuus voor dit soort barbaarse slachtpartijen. Het Tibetaanse volk wordt ook al 75 jaar onderdrukt. Na WO II zijn massaal Duitsers verdreven uit de landen waar ze al generaties lang woonden. Je hoort daar niemand over, omdat zij niet eindeloos blijven slachtofferen maar besluiten om er iets van te maken.

Je kunt niet zeggen dat er geen kansen zijn geweest de afgelopen 75 jaar. Israel trok zich terug uit Gaza, er werden stappen naar zelfbestuur gezet en er gaan al decennia lang gigantische stromen (Westerse) ontwikkelingshulp naar de Palestijnse gebieden. Maar wat hebben ze zelf tot stand gebracht? Een verzevenvoudiging van de bevolking en een heleboel raketten, maar verder?

Daar komt nog bij dat niemand zich druk lijkt te maken over (nakomelingen van) Palestijnse vluchtelingen die in Libanon of Syrie wonen, onder minstens even slechte omstandigheden. Misschien omdat in dat geval de plaatselijke dictator de dader is in plaats van Israel?

Bonjour: u zegt het. Het leven is totaal zinloos.

appelfflap schreef: ↑10 okt 2023 13:11

ChaimNimsky schreef: ↑10 okt 2023 12:42 Men heeft doelgericht Joodse baby's, ouden van dagen, kinderen, vrouwen en zoveel mogelijk onschuldige Israelische burgers van dichtbij afgeslacht, gemarteld, lijken van jonge ontzielde vrouwen geparadererd, het met grote blijheid, gezang en gedans gevierd.

en da's absoluut verwerpelijk en schandalig
maar het is net zo verwerpelijk dat Israel nu de gaza afsluit van water, stroom, voedsel, ... en daardoor de ziekenhuizen in de Gaza keihard treft met als gevolg dat daar nu ook baby's, vrouwen, kinderen, ouderen en palestijnse burgers sterven.
Hoe kun je dit aanmoedigen of een terechte straf noemen?

Om met zo weinig mogelijk verliezen aan eigen kant Hamas daadwerkelijk en effectief met wortel en tak uit te kunnen roeien in de Gaza strook
zijn zulke maatregelen een noodzakelijk kwaad.

HierEnNu schreef: ↑10 okt 2023 15:26 Om met zo weinig mogelijk verliezen aan eigen kant Hamas daadwerkelijk en effectief met wortel en tak uit te kunnen roeien in de Gaza strook
zijn zulke maatregelen een noodzakelijk kwaad.

Net zoals we ISIS en al die andere Afghaanse malloten uitgeroeid hebben?

RobbertVeen schreef: ↑10 okt 2023 13:33 De geschiedenis van het conflict tussen Israël en de Palestijnen is complex en voer voor politicologen en historici. Daaraan heb ik geen enkele bijdrage te leveren. Mijn mening daarover doet er niet toe. Er zijn een paar dingen die ik weet, denk te weten.

• Hamas is een terreurorganisatie die de macht heeft overgenomen in de Gazastrook van Al Fatach.
  Hamas onderwerpt zich niet aan de Palestijnse Authoriteit die met Israël in gesprek is.
  Hamas heeft banden met de extremistische Moslimbroederschap in Egypte.
  Hamas heeft bij verschillende gelegenheden raketten afgevuurd op Israël.
  Hamas heeft vanaf 1987 tot 2017 geweigerd het bestaansrecht van Israël te erkennen en heeft als officiële doelstelling de totale vernietiging van de staat Israël gehad.
  Sinds 2017 wil Hamas een onafhankelijk Palestina met Jeruzalem als hoofdstad en met de grenzen van voor 1967. Een koerswijziging die in de hele westerse wereld als ongeloofwaardig wordt beschouwd.
  De Gazastrook werd in 1967 door Israël bezet en in 2005 door de terreurorganisatie Hamas overgenomen. Een strenge blokkade door Israël was het noodzakelijke gevolg.
  Hamas heeft de financiële steun die het uit Europa ontving kunnen gebruiken voor het aankopen van wapens, mede door de steun van Iran.
  Voor 1948 bestond er geen Palestijnse staat. De weigering destijds van onder andere Jordanië om Palestijnen als vluchtelingen op te nemen, heeft enorm bijgedragen aan de ellende van wat dan nu het Palestijnse volk genoemd wordt.
  750.000 Palestijnen moesten vluchten toen de Arabische buren van de nieuwe staat Israël onmiddellijk een aanval inzette met het doel Israël te vernietigen.
  Ik heb geen illusies over de staat Israël – want dat is gewoon een moderne staat. De rechts-conservatieve politiek van Netanyahu en de rechtsorthodoxe partijen, kan de toets van democratisch bestuur niet doorstaan. Denk maar aan illegale – maar juridisch achteraf gesanctioneerde – uithuiszettingen, landovername zonder compensatie, vernietiging van dorpen, onevenredig geweld tegen demonstranten etc.
  Maar ik heb zeker ook geen illusies over het extremisme, de haat en de wreedheid van Hamas.
  Op het internet gonzen ook nog christelijke eschatologische ideeën. Nu zal Messias Jezus toch snel moeten terugkeren om Zijn volk te redden. Maar ik denk dat Israël dat op dit moment prima zelf kan regelen.

Golda Meïr schijnt ooit gezegd te hebben: “Waarom dwingen jullie zonen onze zonen om hen te doden?”
Meer dan 900 militairen en burgers zijn het slachtoffer van de eerste drie dagen van de aanval van Hamas. Meer dan 600 burgers in de Gazastrook zijn het slachtoffer van de tegenacties van Israël. Wat een waanzinnig en principieel nodeloos verlies aan levens is dat.

Verder heb ik er geen mening over. Ik heb vooral spanning. En verdriet. Ik heb een leraar en een vriend die als reservist in het Israëlische leger dient, en woont in Tel Aviv. Ik heb een vriend die wat ouder is en die woont in de betwiste gebieden van de Westelijke Jordaanoever. Hij heeft bevestigd dat hij oké is. Mijn lerares Hebreeuws woont niet in Israël, maar heeft vele familie daar wonen. Mijn voormalige Talmoedleraar woonde in Jeruzalem, zijn kinderen en kleinkinderen leven waarschijnlijk nog. God beware hen allen.

Moge Hij die vrede maakt in de hoogste hemelen, ook vrede maken voor ons allen, in deze dagen. Amen.

Ik was benieuwd naar je reaktie, maar sta perplex. Je komt tot dezelfde conclusie als, denk ik, vrijwel iedereen van onze leeftijd: "Die hele situatie is simpelweg een tragedie", "en hoe je het oplost nog minder als duidelijk", "Een goede oplossing bestaat [allang] niet meer". Een tragedie die al zoveel oorlog en leed had veroorzaakt toen wij, al heel lang geleden, in de wereld kwamen. Nooit een jaar in ons leven was deze tragedie afwezig, en zo zal dat tot onze dood en lang erna nog doorgaan.

Maar dan eindigen met je tot een god te richten en een gebed om vrede uitspreken? Terwijl we "vooral spanning hebben" omdat we nu al weten dat de wraak van Israel verschikkelijk zal zijn? Terwijl aan Israëlische kant religieuze Joden die het hele land opeisen het probleem iedere dag juist groter maken, en terwijl de Palestijnen bij ieder schot dat ze afvuren allahoe akbar uitroepen, alsof oorlog en hun religie synoniemen van elkaar zijn?
Als er iets "waanzinnig en principieel nodeloos" is is het wel om temidden van een slagveld waar geen eind aan komt God te vragen om hen die nog leven te bewaren. Gelukkig doe je niet mee aan de groep die hoopt dat messias Jezus, die over 7 jaar zijn "twee-millennia-jubileum van wegkijken" viert, "zijn volk" komt redden. Dat lijkt mij in deze situatie wel het hoogtepunt van pervers denken.

Is het idee van de abrahamitische God niet eerder de oorzaak dan de remedie voor deze ellende?

dikkemick schreef: ↑10 okt 2023 14:00Of Israël maakt nu korte metten met alles dat niet Israëlisch is, of onze achterkleinkinderen verbazen zich nog steeds over de ellende daar. Eindeloos dit.

Wat een begin kent zal ooit eindigen.

Er zijn echter opties voor de [nabije?] toekomst:

• Er komt een soort van 'Entlösung' voor het 'Palestijnse vraagstuk'.
  Zonder Palestijnen is het 'Palestijnse vraagstuk' een historisch feit.
  [Jij deelt links en rechts gretig Nazi etiketten uit,
  dus wellicht past zulks perfect bij jouw stokpaardje?]
• Israël zelf houdt op te bestaan,
  al dan niet veroorzaakt door toedoen van binnenuit en/of
  een onverwachte gebeurtenis van buitenaf.
  Zulks hoeft niet persé plaats te vinden door het wegvagen van Israël door een vijandige mogendheid, maar kan ook, een in de toekomst in een Heilig Boek vast wel omschreven als ingrijpen door God, door een 'gewone' natuurramp ontstaan, zoals droogte, aardbeving[en] en/of tsunami's en dergelijke.
• De Palestijnen krijgen hun eigen staat ergens anders dan ze willen.
  Bijvoorbeeld tegen de grens aan met Jordanië en/of Egypte
  met een gedemilitariseerde zone tussen Israël en Palestine in of
  ergens in Iran of zo ...
• Er ontstaat als bij wonder toch één Democratische[?] staat Israpina/ Palestistraël
  • [ingrijpen door God ]
  waar deze burgeroorlog tussen die Semieten langzaam maar zeker weggesluimerd.