Freethinker.nl

iznogoodh schreef:Allemachtig. Wat is dit forum agressief geworden!

Vind je?
Hier wordt enkel gereageerd op onjuistheden in Genesis en op onwaarheden die christenen ventileren.
Neem nu de stelling: "Het geloof in de opstanding van Christus bindt alle christenen samen"
Juister is dat alle christenen alleen de opstanding gemeen hebben, voor de rest heeft elke kerk haar eigen interpretatie over de bijbel en is het éen en al verdeeldheid, zie onderstaan schema van de gereformeerde kerken.



Zo worden we hier constant tussen neus en lippen door met stellingen geconfronteerd die op zijn minst gelijk een onderbouwing nodig hebben, de gelovige weet vooraf dat ongelovigen dit soort uitspraken niet accepteren.
Wanneer iemand zegt dat God de ziel heeft ingeblazen en een ongelovige schiet daarbij in de lach is dat niet zomaar.
Die stelling was bedoeld als een stilzwijgende bevestiging van het fundamentele verschil tussen mens en dier.
Wat staat er echter in Genesis 1:30?
Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven

Als iemand in Genesis wilt geloven prima, maar men moet de zaak hier niet gaan verdraaien of de bijbel mooier voorstellen dan die is en vervolgens een beroep op respect voor het geloof doen, dat roept alleen maar meer weerstand tegen het geloof op en tja, mogen er dan niet wat vonken rondvliegen?
En sommige gelovigen moeten helaas keihard benaderd worden anders wordt het hier een gezellig evangelisatiehoekje zonder discussies en over Genesis is best wel veel te discussiëren.

Peter van Velzen schreef:

Willempie schreef: Maar wat je bedoelt is waarschijnlijk dat je wilt dat het vriendelijk blijft. Maar vertel me: Hoe leg je vriendelijk uit, dat iemand onzin verkondigt zonder daarbij paternaliserend te worden? Ik slaag daar niet echt in, hoe ik het ook probeer.

Door de ander uit te nodigen samen de tekst te onderzoeken. Samen bekijken hoe de tekst tot stand zou kunnen zijn gekomen.En dan zien wie op basis van welk criterium tot welke conclusie komt.
Is heel goed te doen.

writer schreef:

dikkemick schreef:Een lid van de de gereformeerde gemeente verwoord het zo:

God heeft de hemel en de aarde niet alleen geschapen, Hij regeert en onderhoudt ze ook.
Als evolutie de bewegende kracht is, zijn we dat kwijt...

Nou en, zou dat zo'n ramp zijn?
Wie merkt wat van Zijn geregeer?
Om van het onderhoud maar helemaal te zwijgen.
Wat blijft er nog van zo'n preek over als je die regel voor regel gaat ontleden?
Ik ga dat niet doen, wil alleen maar even opmerken dat op deze manier van preken gelijk de mond bij die gelovigen wordt gesnoerd.
Meer dan eens heb ik horen zeggen dat het Zijn goedheid is dat het niet nog veel erger op de wereld is dan het is.
En daarmee wordt dan snel het vraagstuk van de evolutie terzijde geschoven en de nadruk gelegd op het zalig maken van de zondaren.
En daarom zitten orthodoxe gelovigen in de kerk, om zalig te worden, en dan moet je vooral niet twijfelen aan het scheppingsverhaal in Genesis want de volgende stap is dan het twijfelen aan de erfzonde en voor je 't weet heeft God je dan losgelaten met alle gevolgen van dien !!!
De wereld gelijkvormig worden, welke gelovige wil dat?
Dan maar liever in Genesis blijven geloven.

En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij. (Rom. 12:2)

Het is om aan te tonen hoe gelovigen kunnen "denken". Hoe ze een wereldbeeld creëren dat ver bezijden de werkelijkheid staat. Niet hun werkelijkheid, want de gelovige denkt dit niet, die WEET.
En ik ben nu inmiddels tot de conclusie gekomen dat je met dit soort mensen beter niet in discussie kunt gaan. Je kunt eenvoudigweg geen argumenten bij ze kwijt, omdat dit argument in de godsvisie moet passen. Hoe ze dit psychisch voor elkaar krijgen, is me nog steeds een raadsel.

dikkemick schreef: Hoe ze dit psychisch voor elkaar krijgen, is me nog steeds een raadsel.

Voor mij niet echt.

HJW schreef: Door de ander uit te nodigen samen de tekst te onderzoeken. Samen bekijken hoe de tekst tot stand zou kunnen zijn gekomen.En dan zien wie op basis van welk criterium tot welke conclusie komt.
Is heel goed te doen.

Ik vermoed dat dit een te simpele voorstelling van zaken is. Met een vrijzinnig gelovige kun je misschien een dynamisch gezichtspunt in beeld brengen, met orthodoxe gelovigen of de groep die een fundament heeft die valt of staat met een bepaald dogma levert het weinig tot niets op.

writer schreef:

dikkemick schreef: Hoe ze dit psychisch voor elkaar krijgen, is me nog steeds een raadsel.

Voor mij niet echt.

Goed, je bent gelovige geweest en op een moment ga je een discussie aan. Op goed moment moet er dan een punt komen, waarop je zegt: "Tot hier en niet verder". Maar heb je dit zelf dan absoluut niet door? Om on topic te blijven. Genesis is een prachtig verhaal en in eerste instantie, als je er mee opgegroeid bent, dan geloof je dat dit zo gegaan is (of zou kunnen zijn...). Vervolgens wordt je gewezen op de 2 scheppingsverhalen welke niet consistent met elkaar zijn. Dan laat een ander je stap voor stap zien hoe de wetenschap tot de bewijsbare conclusie is gekomen dat de volgorde van schepping min of meer belachelijk is. Eerst licht, dan sterren, dagen voordat de zon er was, planten waren er voor de zon, De mens na de dieren versus de mens voor de dieren, man en vrouw op dezelfde tijd, man en vrouw op verschillende tijden etc.
Daarna krijg je een evolutie-theorie voorgeschoteld waar de logica vanaf druipt. Een theorie welke voorspellingen heeft gedaan die uitkwamen, een theorie die ondersteund wordt door alle wetenschappelijke disciplines die er zijn en waar je zelf ook dankbaar iedere dag gebruik van maakt. Een theorie waarbij je naar musea kunt gaan en met eigen ogen fossielen kunt bewonderen, een theorie welke gebruikt wordt in de genetica etc etc.

Als je overtuigd bent van de heiligheid, de goddelijkheid van het boek, dan kunnen er dit soort fouten niet instaan en als daar tegenover dan een zeer solide controleerbare andere verklaring komt, hoe kan je brein dan dat soort bokkensprongen maken?

dikkemick schreef:..
Als je overtuigd bent van de heiligheid, de goddelijkheid van het boek, dan kunnen er dit soort fouten niet instaan en als daar tegenover dan een zeer solide controleerbare andere verklaring komt, hoe kan je brein dan dat soort bokkensprongen maken?

Ik denk niet dat hun brein bokkensprongen maakt.
In de meeste kerken gaat het om de opstanding in het NT.
Uit het OT worden slechts kleine stukjes ter lering aangehaald.
De opstand is dus het belangrijkste voor de meesten.
Alle geharrewar over Genesis en de ET door ongelovigen is in de ogen van meeste gelovigen slechts bedoeld om dat ze graag willen bewijzen dat hun God niet bestaat en zitten ze dus niet op te wachten.
Wat ik echter niet begrijp is dat er hier gelovigen de confrontatie opzoeken en toch hun ogen sluiten voor gefundeerde kritiek op de bijbel.
Maar het verlossingswerk van Jezus is dus zo belangrijk om vast te houden dat men over andere zaken wel wilt praten maar niet echt tot zich willen laten doordringen denk ik, ik probeer me te herinneren hoe het was in mijn gelovige tijd want ik spreek nu geen geloven meer.

De meeste gelovigen zullen zich inderdaad niet mengen in dit soort discussies. Zij geloven gewoon, voelen zich er prettig bij en zie je ook niet op fora als deze.
En in dit zin begrijp ik de fundi's ook niet die hier hun geloof willen spuien en de ogen sluiten voor logica, rede en feiten. Onbegrijpelijk, maar de enige die daar antwoord op kunnen geven zijn die gelovigen zelf.

Zelfde probleem wrschl. als ik op credible in discussie ga. Dit zal heel gedoseerd moeten plaatsvinden en dan nog heb je het niet makkelijk denk ik...

PietV. schreef:Met een vrijzinnig gelovige kun je misschien een dynamisch gezichtspunt in beeld brengen, met orthodoxe gelovigen of de groep die een fundament heeft die valt of staat met een bepaald dogma levert het weinig tot niets op.

Dat klopt. Bij orthodoxen heeft het geen enkele zin om wat dan ook ter sprake te brengen. Toch is er best een groep die dat wel wil en kan.
Poosje geleden zag ik een jonge EO-presentator die daar wel degelijk ook mee bezig was.

Maar aan de andere kant heeft het ook weinig zin als je een gelovige tegemoet treedt met de mededeling dat hetgeen hij gelooft volstrekte onzin is en dat je niet snapt dat een intelligent mens zoiets gelooft.
Het zal van beide kanten moeten komen als je überhaupt tot een gesprek wilt komen.

dikkemick schreef:De meeste gelovigen zullen zich inderdaad niet mengen in dit soort discussies. Zij geloven gewoon, voelen zich er prettig bij en zie je ook niet op fora als deze.
En in dit zin begrijp ik de fundi's ook niet die hier hun geloof willen spuien en de ogen sluiten voor logica, rede en feiten. Onbegrijpelijk, maar de enige die daar antwoord op kunnen geven zijn die gelovigen zelf.

Zelfde probleem wrschl. als ik op credible in discussie ga. Dit zal heel gedoseerd moeten plaatsvinden en dan nog heb je het niet makkelijk denk ik...

off topic: dat is zinloos. Je kunt ze niet bereiken met logica, rede en wetenschap.

Ze willen geloven. Ze willen, als het even kan, twijfelaars hun kant op brengen. Maar het gaat jou (of iemand) niet lukken hen rede te laten zien.

Je weet inmiddels dat ze kunnen kronkelen als de beste regenworm.
En dat doen ook, want ze hebben gewoon geen argumenten.

Is er dan geen (enkele) hoop?

Jawel. Komt ie weer: onderwijs. seculier onderwijs. en internet.
Ook, eindelijk, een scheiding van kerk en staat zal helpen.

Al die (tientallen) wetjes met een religieuze inslag moeten verdwijnen.
Want die geven hen een vertekend beeld van importantie.
Vrijheid van godsdienst is al gewaarborgd met de Grondwet.

Maar het zal niet snel gaan. En nooit 100%. Maar dat geeft niet. Men mag (in sprookjes) geloven.
Maar het is geen beleidsmateriaal.

HJW schreef: Door de ander uit te nodigen samen de tekst te onderzoeken. Samen bekijken hoe de tekst tot stand zou kunnen zijn gekomen.En dan zien wie op basis van welk criterium tot welke conclusie komt.
Is heel goed te doen.

Niet iedereen heeft dezelfde theologische bagage en het engelengeduld nodig.

Willempie schreef:De Bijbel vertelt ons hoe het is, waarom het zo is en wat het doel ervan is, in alle werelden en in alle tijden. Er bestaan andere manieren om hier achter te komen maar die vergen meer tijd dan een mensenleven. De boodschap in de Bijbel is wel in een mensenleven te bevatten. Meer "on topic": Het boek Genesis (Bereshiet in het Hebreeuws) is niet bedoeld als een geschiedenisboek, noch als een natuurwetenschappelijke verklaring voor het biologische leven. Het staat ook niet in de verleden tijd maar in de tegenwoordige. Het oude Hebreeuws van de TeNaCH kent geen verleden tijd. Er staat niet "God schiep" maar "God schept". Het beschrijft wat er steeds aan de orde is, ook in ons leven van nu.

Merkwaardig. Dit staat toch echt niet op de omslag van de Bijbel. Je kent de schrijver(s) van de Bijbel persoonlijk dat je dit weet?

HJW schreef:

Willempie schreef: Ik heb niet zolang geleden nog een boek over het leven van Boeddha gelezen en heb erg veel respect voor hem. Het is niet zo dat ik mensen van tevoren aanzien probeer te geven en anderen naar beneden probeer te halen.

Dat doet mij deugd.
Ben benieuwd HOE je boeddhisme gaat weerleggen en, als je zoveel respect voor hem hebt, WAAROM je het dan zou willen weerleggen.

Heeft Willempie het Boeddhisme al weerlegd?

Gun Willempie even. Het Boeddisme is niet in één dag ontstaan. Het hoeft ook niet in één dag door Willempie afgebroken te worden.

't is stil aan de overkant!