Bestaat de vrije wil?

[Peter van Velzen]

Auto navigatie-apparatuur kan makkelijk worden gekoppeld met real time filmen zodat afwijkingen tussen bekende routes en veranderingen tot aangepast stuurgedrag kunnen leiden. Of jij zelf nog wel mag sturen is een kwestie van tijd. Je wil straks vanzelf. Zelfs als je robotchauffeur wel eens een fout maakt.

Roeland

Daar gaat het niet over (zie topictitel)
Ik zou helemaal niet verbaasd zijn als auto's straks verplicht botsing-vermijdend gedrag gaan vertonen. Ik zou wel verbaasd zijn als die auto's de vrijheid zouden hebben om botsing-zoekend gedrag te vertonen. Dat zou pas vrijheid zijn!

Maar vertel me eens: Hoe kun jij nu denken dat mensen geen vrije wil hebben en machines wel? Of ben je inmiddels "om"?

Peter,

Houd svp alle zijpaden uit elkaar!
1) Het topiconderwerp met dan vanzelf de vaak strijdige opvattingen over wat vrije wil zou (moeten) betekenen. Het schuiven met de verschillende opvattingen is en blijft een onderhoudend gezelschapsspel. Al heel wat eeuwen.

2) Waarbinnen ik de positie inneem dat iets zoals een mens die in principe verklaarbaar in elkaar zit geen vrijere wil kan hebben dan iets anders dat verklaarbaar in elkaar steekt en ook afgeleid uit interne en externe factoren het eigen gedrag vertoont. Bij voorkeur streep ik het woord "vrije" weg.
Deze positie strookt niet met de zienswijze dat je een steeds vrijere wil zou krijgen als je meer mogelijkheden omvat om je omgeving te exploiteren.

3) Waarbij het verantwoordelijk verklaren voor gedrag alleen een rol kan gaan spelen als de verantwoordelijk gestelde dresseerbaar is, cq aan kan leren. Verantwoording op je nemen zie ik daarbij als geinternaliseerde dressuur op basis van wat aangeboren neigingen.

4) En zo kan je gedachtenexperimenten uitvoeren over vergevorderde gefabriceerde apparaten a la hubots uit "Real humans" en de wat dichterbij komende zorgrobots. Dat jij je daarbij vastbijt in de tegenstelling verwekt<>gemaakt en robotplezierritjes bedenkt die in concurrentie zijn met die van de eigenaar ervan, geeft de sterke indruk dat je er gewoon niet over wilt denken en je verstand inschakelt om het onderwerp terzijde te schuiven.

Vandaar dat ik al suggereerde dat Robotica & KI een apart topic verdient.
Het limiteren van onproductieve eigenzinnigheid bij mensen in loondienst is een aardige om mee te starten.
e oor
Roeland

Ik bijt me niet zozeer vasst in de manier waarop mensen of machine ontstaan, als wel in de oorzaak daarvan. De oorzaak van het ontstaan van een machine ligt niet in machines. De oorzaak van het ontstaan van een mens ligt wel in twee mensen (en daarvoor in hun voorgangers)

Dat jullie allerlei uitvluchten verzinnen om de gevolgen van dat verschil niet te willen zien, is betreurenswaardig. Machines komen voort uit de wil van mensen, en dus gehoorzamen zij (min of meer) de wil van mensen. Het doet er daarbij niet toe of die wil al dan niet gedetermineerd was. Het doet er wel toe dat een mens niet voortkomt uit de wil van een machine. De bottom-line is dat machines een expressie zijn van een menselijke eigenschap. En dat heeft enorme consequenties voor hun gedrag.

Alleen als de ontwerprer van de machine wil of toestaat dat de machine dingen doet waar geen mens wat aan heeft, kunnen er machines komen, waarvan men zou kunnen beweren dat zij "een eigen wil" hebben. Zulks is niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk. Maar zelfs de bescheiden conclusie dat het "problematisch" zou zijn, willen jullie met alle geweld bestrijden. Tegenspreken is blijkbaar een onuitroeibare menselijke eigenschap. Her lijkt haast een automatisme

[heeck]

Peter,
Onderstaand formuleer je jouw toch al erg goed begrepen zienswijze opvallend helder:

1)
Machines komen voort uit de wil van mensen, en dus gehoorzamen zij (min of meer) de wil van mensen. Het doet er daarbij niet toe of die wil al dan niet gedetermineerd was.
2)
Het doet er wel toe dat een mens niet voortkomt uit de wil van een machine. De bottom-line is dat machines een expressie zijn van een menselijke eigenschap.

3)
En dat heeft enorme consequenties voor hun gedrag.

Alleen als de ontwerper van de machine wil of toestaat dat de machine dingen doet waar geen mens wat aan heeft, kunnen er machines komen, waarvan men zou kunnen beweren dat zij "een eigen wil" hebben.

4)
Zulks is niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk.

5)
Maar zelfs de bescheiden conclusie dat het "problematisch" zou zijn, willen jullie met alle geweld bestrijden.

ad 1)
Gedetermineerdheid doet er inderdaad eventjes extra niets toe.
Of entiteiten na het operationeel worden doen wat anderen willen is zelfs bij verwekte entiteiten wel eens een groot probleem dat hun eigen ontplooiing in de weg kan staan.

ad 2)
Verwekte entiteiten zijn inderdaad verbluffend getrouwe dragers van de eigenschappen van hun ouders.

ad 3)
Je voert een vreemde maatstaf die niet op de kwestie slaat, maar meer op mensen hun eeuwige drang slaat om de wereld rondom te verdelen in nuttig tegenover onnuttig/schadelijk.

ad 4)
Mijn vermoeden is dat de mate waarin een gemaakte entiteit autonoom kan functioneren in de praktijk stukken zwaarder zal wegen. Maar dat is de praktijk,

In principe gaat het om de bestaanbaarheid van andere entiteiten waar we ook niets aan hebben. En die zijn er al in overvloed. Alleen niet gemaakt. Maar dat verschil is sinds "Darwins strange inversion" geen punt.

ad 5)
Dat er iets problematisch zou kunnen gaan worden herken ik erg duidelijk; anders had ik die TED-talk wel achter gehouden.

Entiteiten waarvan het functioneren -al is het maar in principe- verklaarbaar is, zijn wat dat punt betreft vergelijkbaar.
De mate waarin de ene daarbij zal doen wat de andere (groep) wenst is een vraag apart, die zonder gemaakte entiteiten ook al speelt.

Roeland

[axxyanus]

Alleen als de ontwerprer van de machine wil of toestaat dat de machine dingen doet waar geen mens wat aan heeft, kunnen er machines komen, waarvan men zou kunnen beweren dat zij "een eigen wil" hebben. Zulks is niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk. Maar zelfs de bescheiden conclusie dat het "problematisch" zou zijn, willen jullie met alle geweld bestrijden. Tegenspreken is blijkbaar een onuitroeibare menselijke eigenschap. Her lijkt haast een automatisme

Maar je hebt helemaal niet uitgelegd hoe dat problematisch is. Het feit dat het onwaarschijnlijk is dat mensen een bepaalde beslissing nemen, impliceert niet dat het problematisch is om die beslissing toch te nemen.

Wat zou er bv zo problematisch zijn als een hubot-taxi tussen twee ritten voor klanten, gewoon een ritje voor zijn eigen plezier zou maken waar geen mens wat aan heeft?

Het kan best zijn dat we als mensen in het algemeen verkiezen dat we ons vervoer op een andere manier organiseren dan via hubot-taxi's. Maar dat is niet het zelfde als beweren dat het gebruik van hubot-taxi's problematisch is.

[Fish]

Als een autonome auto (is in ontwikkeling) zelf kan kiezen, remmen, gas geven, links, rechts of in het midden, heeft hij dan al niet een begin van een vrije wil?

[Peter van Velzen]

Wat zou er bv zo problematisch zijn als een hubot-taxi tussen twee ritten voor klanten, gewoon een ritje voor zijn eigen plezier zou maken waar geen mens wat aan heeft?

Je toont een verbluffend gebrek aan fantasie.
Nog erger is dat je een voorbeeld geeft van een machine die wel op hoogste nivo doet wat mensen willen. Dat is dus niet wat ik bedoel. Ik stel dat een machine op het hoogste nivo altijd iets zal doen dat zijn ontwerper/gebruiker beoogt. Dat doet jouw hubot-taxi ook. Hij verzorgt het vervoer dat zijn klanten willen.

[axxyanus]

Wat zou er bv zo problematisch zijn als een hubot-taxi tussen twee ritten voor klanten, gewoon een ritje voor zijn eigen plezier zou maken waar geen mens wat aan heeft?

Je toont een verbluffend gebrek aan fantasie.

En jij vertoont een verbluffend gebrek aan bereidheid antwoorden te leveren.

Nog erger is dat je een voorbeeld geeft van een machine die wel op hoogste nivo doet wat mensen willen.

Dat hangt er maar van af hoe je dat bekijkt. Je kan dat evengoed bekijken als een apparaat dat een afspraak maakt met een mens en die afspraak nakomt. Net zoals mensen afspraken maken met andere mensen en die nakomen.

Dat is dus niet wat ik bedoel. Ik stel dat een machine op het hoogste nivo altijd iets zal doen dat zijn ontwerper/gebruiker beoogt. Dat doet jouw hubot-taxi ook. Hij verzorgt het vervoer dat zijn klanten willen.

Dat hoogste nivo van jou is een chimera. Zo kan je ook van mensen die gestudeerd hebben gaan beweren dat ze doen waarvoor ze opgeleid zijn.

Oorspronkelijk kwam je bezwaar er op neer dat we niet eens een hubot-taxi zouden tolereren want hij moest eens beslissen om een politiewagen een kusje te geven. Ondertussen probeer je te ontkennen dat er van "vrije wil" sprake is, enkel omdat het apparaat dat tot nu toe als illustratie gebruikt werd nu eenmaal voornamelijk geschikt is voor vervoer.

Je beweert steeds opnieuw dat het problematisch is, weigert steeds opnieuw uit te leggen op welke manier het problematisch zou zijn en verschuift ondertussen nog eens wat je bewering is.

[heeck]

Als een autonome auto (is in ontwikkeling) zelf kan kiezen, remmen, gas geven, links, rechts of in het midden, heeft hij dan al niet een begin van een vrije wil?

Fish,
En waar en hoe ongeveer zouden de omslagen kunnen worden herkend tussen
willoos >> naar willend en van
willend naar vrij willend.

We hadden Schopenhauer's "Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil" toch al achter de kiezen?!

Nogmaals mijn zienswijze:
Gedrag waarvan de totstandkoming in principe kan worden verklaard hoort bij een (bio)mechaniek en kan daarom op zijn best alleen maar vrij aanvoelen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Axxyanus,
Ik had natuurlijk niet moeten spreken van het "hoogste" nivo maar van het "relevante" nivo. Ik had natuurlijk moeten beseffen dat er een "hoger" abstractienivo was dan wat ik bedoelde.

Wat zou er bv zo problematisch zijn als een hubot-taxi tussen twee ritten voor klanten, gewoon een ritje voor zijn eigen plezier zou maken waar geen mens wat aan heeft?

Je toont een verbluffend gebrek aan fantasie.

En jij vertoont een verbluffend gebrek aan bereidheid antwoorden te leveren.

Niet zo verbluffend, als je begrijpt dat ik me realiseer dat jij helemaal niet een machine voorstelt die - op het belangrijkste nivo - niet doet wat mensen willen. Jij stelt een machine voor die zich ook nog met minder relevante zaken bezighoud, maar als puntje bij paaltje komt, wel degelijk doen wat mensen willen. Dat zelfs dan problemen denkbaar zijn, is leuk, maar het maakt niet uit voor mijn bewering.

Nog erger is dat je een voorbeeld geeft van een machine die wel op hoogste nivo doet wat mensen willen.

Dat hangt er maar van af hoe je dat bekijkt. Je kan dat evengoed bekijken als een apparaat dat een afspraak maakt met een mens en die afspraak nakomt. Net zoals mensen afspraken maken met andere mensen en die nakomen.

Vast wel! Waarom zouden we makkelijk doen als het ook moeilijk kan! Je kunt eenvoudig een machine maken die die "afspraak" als opdracht heeft in plaats van eerst een machine te moeten ontwikkelen die tot afspraken in staat is. Overigens is er dan nog het probleem van de artificiele intelligentie dat je dan eerst moet oplossen. Heeck heeft daar al een mooie link over geplaast. Jammergenoeg bij een ander onderwerp. Maar hier is hij nog eens speciaal voor jou

Dat is dus niet wat ik bedoel. Ik stel dat een machine op het hoogste nivo altijd iets zal doen dat zijn ontwerper/gebruiker beoogt. Dat doet jouw hubot-taxi ook. Hij verzorgt het vervoer dat zijn klanten willen.

Dat hoogste nivo van jou is een chimera. Zo kan je ook van mensen die gestudeerd hebbreen gaan beweren dat ze doen waarvoor ze opgeleid zijn.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Chimera_(mythology)]Een Chimera:[/ url]De vervoerswens van de klant van de Taxi is een Chimera? Mag ik weten uit welke hypothetische delen je die samenstelt?
Je kunt overigens niet van allen die hebben gestudeerd, zeggen dat ze doen waarvoor ze zijn opgeleid. Niet dat het er wat toe doet. De vraag is of een machine naar volle tevredenheid doet wat een mens specifiek wil. Niet of iemand doet waarvoor hij is opgeleid.

Oorspronkelijk kwam je bezwaar er op neer dat we niet eens een hubot-taxi zouden tolereren want hij moest eens beslissen om een politiewagen een kusje te geven. Ondertussen probeer je te ontkennen dat er van "vrije wil" sprake is, enkel omdat het apparaat dat tot nu toe als illustratie gebruikt werd nu eenmaal voornamelijk geschikt is voor vervoer.

Je beweert steeds opnieuw dat het problematisch is, weigert steeds opnieuw uit te leggen op welke manier het problematisch zou zijn en verschuift ondertussen nog eens wat je bewering is.

Sorry, maar jij ziet het blijkbaar niet als probleem als een taxi je niet zou brengen naar de plaats waar je heenwil. Als je dat standpunt ineemt, dan bestaan problemen inderdaad niet.

Ik heb wel de fout gemaakt, niet adequaat te reageren toen je als tegenwerping beweerde dat ook een (menselijke) taxichauffeur zulk gedrag zou kunnen vertonen. Dat is wel waar, maar irrelevant aangezien we geen taxichauffeurs ontwerpen, bouwen en besturen. En nee het belangrijkste nivo is niet dat de taxi moet dienen als vervoer. Dat doet de chauffeur ook niet. Dat zal de klant ook worst zijn, hij wil veilig en op tijd op de plaats van bestemming zijn. Dat is het nivo dat er wat toe doet. Ook als het ding helemaal niet bedoelt is voor vervoer maar dat desondanks wel doet, is hij (de klant) tevreden.

Ga jij nu maar weer verder dromen van machines die niet doen wat mensen van ze willen. Als jij daar tevreden mee bent. dan is dat inderdaad voor jou blijkbaar geen probleem, ook al zul je nooit komen waar je wezen wilt.

[axxyanus]

Oorspronkelijk kwam je bezwaar er op neer dat we niet eens een hubot-taxi zouden tolereren want hij moest eens beslissen om een politiewagen een kusje te geven. Ondertussen probeer je te ontkennen dat er van "vrije wil" sprake is, enkel omdat het apparaat dat tot nu toe als illustratie gebruikt werd nu eenmaal voornamelijk geschikt is voor vervoer.

Je beweert steeds opnieuw dat het problematisch is, weigert steeds opnieuw uit te leggen op welke manier het problematisch zou zijn en verschuift ondertussen nog eens wat je bewering is.

Sorry, maar jij ziet het blijkbaar niet als probleem als een taxi je niet zou brengen naar de plaats waar je heenwil. Als je dat standpunt ineemt, dan bestaan problemen inderdaad niet.

Ik heb wel de fout gemaakt, niet adequaat te reageren toen je als tegenwerping beweerde dat ook een (menselijke) taxichauffeur zulk gedrag zou kunnen vertonen. Dat is wel waar, maar irrelevant aangezien we geen taxichauffeurs ontwerpen, bouwen en besturen.

Wel dan verschillen wij in wat wij als irrelevant beschouwen. Wat mij betreft is het feit dat we taxi-chauffeurs niet ontwerpen of bouwen totaal naast de kwestie. Wat voor mij belangrijk is, zijn de eigenschappen en niet de oorsprong. Jij begint altijd met de eigenschappen van het apparaat op een dergelijke manier te kaderen dat er gesuggereerd wordt dat de eigenschappen zelf het probleem zijn. Als ik er dan op wijs dat die eigenschappen helemaal niet zo problematisch moeten zijn want dat we heel goed kunnen leven met mensen die die eigenschappen hebben, dan probeer je dat af te schepen door over de oorsprong van de eigenschappen te hebben.

Ga jij nu maar weer verder dromen van machines die niet doen wat mensen van ze willen. Als jij daar tevreden mee bent. dan is dat inderdaad voor jou blijkbaar geen probleem, ook al zul je nooit komen waar je wezen wilt.

Ik droom niet van machines die niet doen wat mensen van ze willen. Alleen is mijn idee van machines die een mensachtige zelfstandigheid zouden bereiken, niet de nachtmerrie van apparaten die zich gedragen zoals kleuters of psychopaten die jij er altijd van lijkt te willen maken. En ook vind ik een beduidende kans op kleuter- of psychopaatgedrag niet nodig om van "vrije wil" of mensachtige zelfstandigheid te kunnen spreken.

[heeck]

Peter,

Verwijs je me in dat andere onderwerp over "Globale Moraal" naar Darwins Strange Inversion, wat inhoudt dat de schijn van ontworpen zijn entiteiten oplevert zonder dat er een schepper of doel aan te pas komt en dan kom je hier met:

Ik heb wel de fout gemaakt, niet adequaat te reageren toen je als tegenwerping beweerde dat ook een (menselijke) taxichauffeur zulk gedrag zou kunnen vertonen. Dat is wel waar, maar irrelevant aangezien we geen taxichauffeurs ontwerpen, bouwen en besturen.

Het gaat er om, wat ik hiervoor tegenover Fish herhaalde, dat mensen hun willen in principe niet valt te onderscheiden van die van gemaakte entiteiten.

Dat jij competitieproblemen ziet en dat jij verwijst naar de logische problemen met framing doet niets af aan wat steeds duidelijker bovendrijft, namelijk dat je geen principieel punt weet op te voeren waarmee het willen van een gefabriceerde entiteit kan worden onderscheiden van een verwekte of gestekte entiteit.

Zie het als een uitgebreide Turingtest, waarbij jij telkens "alleen maar" naar voren brengt dat er nog steeds Turingtestwedstrijden zijn.
http://www.scientias.nl/computerspel-fo ... agen/72874" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,

Verwijs je me in dat andere onderwerp over "Globale Moraal" naar Darwins Strange Inversion, wat inhoudt dat de schijn van ontworpen zijn entiteiten oplevert zonder dat er een schepper of doel aan te pas komt en dan kom je hier met:

Ik heb wel de fout gemaakt, niet adequaat te reageren toen je als tegenwerping beweerde dat ook een (menselijke) taxichauffeur zulk gedrag zou kunnen vertonen. Dat is wel waar, maar irrelevant aangezien we geen taxichauffeurs ontwerpen, bouwen en besturen.

Het gaat er om, wat ik hiervoor tegenover Fish herhaalde, dat mensen hun willen in principe niet valt te onderscheiden van die van gemaakte entiteiten.

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat er om dat we dergelijke machines nog niet eens KUNNEN bouwen en dat we ze vooralsnog ook niet WILLEN bouwen. Want wie is er gebaat met zo'n machine?
Machines groeien niet aan bomen, om ze te maken moet je inspanning leveren. Waarom zou je moeite doen o m een machine te bouwen als die machine niet eens doet wat jij wilt?


Nogmaals: Machines hebben een schepper die er een doel mee voor ogen heeft.
Verwacht niet dat die schepper iets maakt dat zijn doel niet dient!
Dat is mijn enige punt hier.

[heeck]

Bingo.

Klaar!
Dank
Roeland

[axxyanus]

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat er om dat we dergelijke machines nog niet eens KUNNEN bouwen en dat we ze vooralsnog ook niet WILLEN bouwen. Want wie is er gebaat met zo'n machine?
Machines groeien niet aan bomen, om ze te maken moet je inspanning leveren. Waarom zou je moeite doen o m een machine te bouwen als die machine niet eens doet wat jij wilt?

Voor apparaten en mensen zijn verschillende omgevingen giftig. Als we een missie zouden hebben waar we een persoon naar willen sturen maar de omgeving is uiterst giftig voor mensen dan zou het handig kunnen zijn als er ook personen waren die een apparaat zijn i.p.v. een mens en voor wie die omgeving niet giftig/gevaarlijk is. En natuurlijk is er het risico dat dat apparaat met "vrije wil" die missie weigert, saboteert, verknoeit of iets dergelijks maar dat risico heb je ook als je een mens stuurt.

Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de meerderheid van mensen zich heel ongemakkelijk zal voelen bij het idee aan apparaten met "vrije wil" en dat die op net de zelfde ongenuanceerde manier zullen zeggen: Wij willen geen apparaten die niet eens doen wat we willen.

[Fish]

Fish,
En waar en hoe ongeveer zouden de omslagen kunnen worden herkend tussen
willoos >> naar willend en van
willend naar vrij willend.

We hadden Schopenhauer's "Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil" toch al achter de kiezen?!

Nogmaals mijn zienswijze:
Gedrag waarvan de totstandkoming in principe kan worden verklaard hoort bij een (bio)mechaniek en kan daarom op zijn best alleen maar vrij aanvoelen.

Roeland

Als wij gestuurd worden door onze zintuigen en door wat we geleerd hebben, zie ik toch wel enige overeenkomst.
Beslissen wij ook niet gewoon uit de mogelijkheden die ons brein aandraagt? En kan een computer ook niet zover komen?

[Peter van Velzen]

Fish,
En waar en hoe ongeveer zouden de omslagen kunnen worden herkend tussen
willoos >> naar willend en van
willend naar vrij willend.

We hadden Schopenhauer's "Je kan wel doen wat je wil, maar niet willen wat je wil" toch al achter de kiezen?!

Nogmaals mijn zienswijze:
Gedrag waarvan de totstandkoming in principe kan worden verklaard hoort bij een (bio)mechaniek en kan daarom op zijn best alleen maar vrij aanvoelen.

Roeland

Als wij gestuurd worden door onze zintuigen en door wat we geleerd hebben, zie ik toch wel enige overeenkomst.
Beslissen wij ook niet gewoon uit de mogelijkheden die ons brein aandraagt? En kan een computer ook niet zover komen?

Wederom is de vraag op dit moment niet of een computer zo ver kan komen, maar of wij een computer dan wel een computerprogramma kunnen bouwen dat zover kan komen. Dat heeft wederom te maken dat wij een machine willen die iets dat dat wij willen. Teneinde tot een gelijkwaardig beslispatroon te komen als dat van een mens, moeten we mogelijkerwijs dat principe opgeven, en of een computer - of een programma bouwen welke inderdaad niet perse datgene doet dat wij willen, maar beslingen neemt die wij niet tevoren hebben vastgelegd. Zoiets moge dan voor een daadwerkelijke machine die fysieke handelingen pleegt ongewenst zijn, in een virtuele omgeving kan dat heel veilig gebeuren. Dat wil dan echter weer niet zeggen dat wat die - noodzakelijkerwijs - beperkte virtuele omgeving werkt, ook in de echte wereld altijd werkt. Dus het realiseren van dit idee is feitelijk ook problematisch. We zullen voorlopig tevreden moeten zijn met machines die nog behoorlijke beperkingen hebben. Anderzijds worden er wel degelijk vorderingen gemaakt. er zijn - zover ik weet - inderdaad al stofzuigers die vrij zelfstandig kunnen stofzuigen. Er zijn zelfs robots die aangenaaptm gezelschap kunnen zijn. allemaal nog beperkt, maar je kunt niet verwachten dat je 3 miljard jaar evolutie in 100 jaar tijd kunt over doen. Tot nu toe vallen mij de resultaten eigenlijk helemaal niet tegen.

Maar de vraag is inderdaad, of AI optimaal kan werken zonder een mate van vrijheid die voor een machine ongewoon groot is.