Freethinker.nl

ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 12:59
axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 12:53
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 12:24 Dat we het niet weten, daar zijn we het over eens; maar wat zijn je argumenten zwak bewijsmateriaal niet te prefereren boven geen bewijsmateriaal?
Niet noodzakelijk. Laten we even de analogie met een misdrijf nemen. Vind je dat we steeds die persoon moeten vervolgen die het meest verdacht is, ook al is het bewijsmateriaal dat in de richting van die persoon wijst, zwak? Soms is het bewijsmateriaal dat iemand schuldig is zo zwak dat het beter is om hem als onschuldig te beschouwen dan dat we hem als schuldig beschouwen enkel omdat het bewijsmateriaal dat naar anderen wijst nog zwakker is of zelfs afwezig.
De meest verdachte, is degene die het meest wordt verdacht.

Maar de meest verdachte is niet noodzakelijk een verdachte. Net zoals de meest zwaarlijvige persoon van een groep niet noodzakelijk een zwaarlijvige persoon is.

heeck schreef: ↑25 jan 2021 13:17
ChaimNimsky >> Axxyanus schreef:Dat we het nog niet weten, vecht niemand aan.
rijmt wat kreupel met een eerdere opmerking van je toen ik moeilijk deed over jouw aanname van objecten boven fenomenen:

Anderzijds hebben te maken met ongeïdentificeerde vliegende objecten die zaken lijken te verrichten, die zowel op radar, via infrarood en op camera zijn vastgelegd en door professionele ooggetuigen zijn waargenomen (zelfs een hele vloot, hetgeen eventueel geopperde alternatieve verklaringen minder aannemelijk maakt), waar wij geen antwoord op hebben. De buitenaardse hypothese blijft een interessante mogelijkheid.
waar je overduidelijk op zijn minst suggereert dat "ze er al zouden kunnen zijn".

Zouden kunnen zijn? Ja. Waarom niet?

Omdat mijn belangstelling vnl uitgaat naar een daadwerkelijke omgang met bezoekende inteligenties en welke overwegingen daarbij zullen/zouden gelden, ga ik weer op de tribune toekijken tot de UAP-Taskforce rapporteert.

Jouw persoonlijke specifieke interesse is jouw eigen zaak.

axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 13:26
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 12:59
axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 12:53
Niet noodzakelijk. Laten we even de analogie met een misdrijf nemen. Vind je dat we steeds die persoon moeten vervolgen die het meest verdacht is, ook al is het bewijsmateriaal dat in de richting van die persoon wijst, zwak? Soms is het bewijsmateriaal dat iemand schuldig is zo zwak dat het beter is om hem als onschuldig te beschouwen dan dat we hem als schuldig beschouwen enkel omdat het bewijsmateriaal dat naar anderen wijst nog zwakker is of zelfs afwezig.
De meest verdachte, is degene die het meest wordt verdacht.
Maar de meest verdachte is niet noodzakelijk een verdachte. Net zoals de meest zwaarlijvige persoon van een groep niet noodzakelijk een zwaarlijvige persoon is.

De meest zwaarlijvige persoon is per definitie eveneens een zwaarlijvige persoon in verhouding de andere personen en de meest verdachte is per definitie een verdachte in relatie tot de overigen. Of er tot vervolging moet worden overgegaan, is daarentegen een subjectieve kwestie.

dikkemick schreef: ↑25 jan 2021 13:21 Toon maar aan? Telt logica niet meer? En jij was degene die over een paar MILJOEN jaar begon, niet duizend.

Begon over een paar miljoen en ook over een paar duizend. Beide realistische tijdspannen.

De geschiedenis van de evolutie leert ons dat 99,9% van de ooit bestaande biodiversiteit reeds uitgestorven is. De mens (of ander intelligente soort) zou dan miljoenen jaren hebben?
Pure simpele logica!

De mens is steeds minder afhankelijk van externe factoren. We kunnen tegen virussen strijden, kometen voorspellen en maatregelen nemen tegen telkens meer bedreigingen. Onze overlevingskansen worden steeds groter; zeker indien we samen gaan werken en geen bedreigingen gaan verwaarlozen die voor de hand liggen, en helemaal als de mens andere planeten gaat koloniseren. Simpele logica.

Ik denk niets, ik vertrouw op simpele logica en de beperkte kennis die ik heb van ons universum. Ook ik twijfel er derhalve niet aan dat er ooit leven elders zal worden gevonden (of gededuceerd). Maar intelligent leven dat ons in deze uithoek weet te vinden en ook interesse toont in ons armzalige schepsels...
Nogmaals: Logica. Filosofie. Geen harde fysica.

Indien wij het kunnen, kunnen anderen het ook. Simpel kolonisatie en uitbreiding. Er wordt nergens beweerd dat beschavingen naar ons op zoek zijn: wat wordt gevonden, wordt eenvoudigweg gevonden.

ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 13:32
axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 13:26
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 12:59 De meest verdachte, is degene die het meest wordt verdacht.
Maar de meest verdachte is niet noodzakelijk een verdachte. Net zoals de meest zwaarlijvige persoon van een groep niet noodzakelijk een zwaarlijvige persoon is.
De meest zwaarlijvige persoon is per definitie eveneens een zwaarlijvige persoon in verhouding de andere personen en de meest verdachte is per definitie een verdachte in relatie tot de overigen. Of er tot vervolging moet worden overgegaan, is daarentegen een subjectieve kwestie.

De meest zwaarlijvige persoon kan iemand zijn, voor wie de eigenschap "zwaarlijvig" niet van toepassing is. Het is niet omdat een groep personen zich in een context bevind waarin we geneigd zijn ze te vergelijken volgens een bepaald criterium, dat het criterium hoe dan ook van toepassing is.

Net zoals het niet noodzakelijk de beste optie is om de meest zwaarlijvige persoon in een groep als zwaarlijvig te bestempelen, of de meest verdachte persoon als verdacht, is het niet noodzakelijk de beste optie om de meest ondersteunde hypothese als ondersteund te bestempelen.

ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 13:46 De mens is steeds minder afhankelijk van externe factoren. We kunnen tegen virussen strijden, kometen voorspellen en maatregelen nemen tegen telkens meer bedreigingen. Onze overlevingskansen worden steeds groter; zeker indien we samen gaan werken en geen bedreigingen gaan verwaarlozen die voor de hand liggen, en helemaal als de mens andere planeten gaat koloniseren. Simpele logica.

Heel simpel. Maar wat kunnen wij ons effectief tegen virussen beschermen. t Wachten is natuurlijk op de grote klapper (wat ongedierte betreft). We zitten er niet heel ver vandaan. En de komeet is wellicht (deels!!!) te voorspellen, niet te ondervangen. Ik baseer me op de geschiedenis. 99,9% vind ik een behoorlijk aantal waarna ik best wel bescheiden conclusies mag trekken.

Indien wij het kunnen, kunnen anderen het ook. Simpel kolonisatie en uitbreiding. Er wordt nergens beweerd dat beschavingen naar ons op zoek zijn: wat wordt gevonden, wordt eenvoudigweg gevonden.

Maar dan ga je er al vanuit dat er
A: Leven elders ontstaan is
B: Dit Intelligent leven is
C: Dit intelligent leven de drang heeft te koloniseren
D: Dit intelligent leven de aarde heeft gevonden
E: Dit intelligent leven 'sporen' achterlaat (Hoe intelligent is dat?)

axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 14:05
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 13:32 De meest zwaarlijvige persoon is per definitie eveneens een zwaarlijvige persoon in verhouding de andere personen en de meest verdachte is per definitie een verdachte in relatie tot de overigen. Of er tot vervolging moet worden overgegaan, is daarentegen een subjectieve kwestie.
De meest zwaarlijvige persoon kan iemand zijn, voor wie de eigenschap "zwaarlijvig" niet van toepassing is. Het is niet omdat een groep personen zich in een context bevind waarin we geneigd zijn ze te vergelijken volgens een bepaald criterium, dat het criterium hoe dan ook van toepassing is.

Net zoals het niet noodzakelijk de beste optie is om de meest zwaarlijvige persoon in een groep als zwaarlijvig te bestempelen, of de meest verdachte persoon als verdacht, is het niet noodzakelijk de beste optie om de meest ondersteunde hypothese als ondersteund te bestempelen.

De hypothese met het beste bewijsmateriaal is objectief de aannemelijker dan de rest. Of je deze de moeite van het volgen waard noemt, voldoende ''zwaarlijvig'' en ''verdacht'' vindt, is voornamelijk een subjectieve kwestie. Op welke gronden zou je de objectief aannemelijkste hypothese bij voorbaat van de hand wijzen?

dikkemick schreef: ↑25 jan 2021 14:53
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 13:46 De mens is steeds minder afhankelijk van externe factoren. We kunnen tegen virussen strijden, kometen voorspellen en maatregelen nemen tegen telkens meer bedreigingen. Onze overlevingskansen worden steeds groter; zeker indien we samen gaan werken en geen bedreigingen gaan verwaarlozen die voor de hand liggen, en helemaal als de mens andere planeten gaat koloniseren. Simpele logica.
Heel simpel. Maar wat kunnen wij ons effectief tegen virussen beschermen. t Wachten is natuurlijk op de grote klapper (wat ongedierte betreft). We zitten er niet heel ver vandaan. En de komeet is wellicht (deels!!!) te voorspellen, niet te ondervangen. Ik baseer me op de geschiedenis. 99,9% vind ik een behoorlijk aantal waarna ik best wel bescheiden conclusies mag trekken.

Indien wij het kunnen, kunnen anderen het ook. Simpel kolonisatie en uitbreiding. Er wordt nergens beweerd dat beschavingen naar ons op zoek zijn: wat wordt gevonden, wordt eenvoudigweg gevonden.
Maar dan ga je er al vanuit dat er
A: Leven elders ontstaan is
B: Dit Intelligent leven is
C: Dit intelligent leven de drang heeft te koloniseren
D: Dit intelligent leven de aarde heeft gevonden
E: Dit intelligent leven 'sporen' achterlaat (Hoe intelligent is dat?)

Er zijn, naar schatting 10.000.000.000.000.000 planetaire lichamen in ons eigen Melkwegstelseltje. Aangezien er op aarde reeds intelligent leven is ontstaan en op onze beide buurplaneten reeds tekenen van mogelijk leven zijn gevonden, is de kans vrij redelijk dat ons planeetje niet de enige is die intelligent leven heeft opgeleverd. En indien wij om de overlevingskansen te vergroten tot koloniseren kunnen overgaan, waarom zouden andere intelligente beschavingen dat niet kunnen? De mensheid kan zelfs met sub-lichtsnelheid na 1 megaannum (een miljoen jaar) beginnen met het koloniseren van de andere kant van de Melkweg (die ongeveer 100.000 lichtjaar verwijderd is). Dat is op astronomische schaal niets. Als de mens het kan, is het voor anderen eveneens een mogelijkheid. Waarom zou het onwaarschijnlijk zijn dat beschavingen elkaar op een gegeven moment tegenkomen?

ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 01:24
Peter van Velzen schreef: ↑25 jan 2021 00:25Het is mischien theoretisch mogelijk, maar praktisch is het m.i. onzin.
Het is niet slechts theoretisch mogelijk, maar vindt in de praktijk reeds plaats in zwarte gaten en volgens de meeste fysici eveneens bij de uitdijing van het heelal. Indien het praktisch reeds plaatsvindt, wat is dan nog de reden ervan uit te gaan dat het niet mogelijk is?

Sorry maar daar is niets praktisch aan. Ik heb al duidelijk gemaakt dat de uitdijing van het heelal de reistijd niet kan verkorten. (integendeel). zo is ook een zwart gat niet praktisch, want je komt er nooit meer uit (als levend mens). Ik blijf erbij dat het onzin is om te veronderstellen dat we daar gebruik van kunnen maken. Geen science fiction maar fantasy! Uiteraard kun je roepen dat we niet weten wat wél kan, Maarvooralsnog zouden we zeker de zwaartkrachtsgolven moeten kunnen waarnemen als het iets richting aarde bracht. Zal - denk ik - niet snel gebeuren. Hoe je denkt met weinig energie de lichtsnelheid ook maar te benaderen, ontgaat mij bovendien. E blijft M C kwadraat!

Peter van Velzen schreef: ↑26 jan 2021 03:07
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 01:24
Peter van Velzen schreef: ↑25 jan 2021 00:25Het is mischien theoretisch mogelijk, maar praktisch is het m.i. onzin.
Het is niet slechts theoretisch mogelijk, maar vindt in de praktijk reeds plaats in zwarte gaten en volgens de meeste fysici eveneens bij de uitdijing van het heelal. Indien het praktisch reeds plaatsvindt, wat is dan nog de reden ervan uit te gaan dat het niet mogelijk is?
Sorry maar daar is niets praktisch aan. Ik heb al duidelijk gemaakt dat de uitdijing van het heelal de reistijd niet kan verkorten. (integendeel). zo is ook een zwart gat niet praktisch, want je komt er nooit meer uit (als levend mens). Ik blijf erbij dat het onzin is om te veronderstellen dat we daar gebruik van kunnen maken. Geen science fiction maar fantasy! Uiteraard kun je roepen dat we niet weten wat wél kan, Maarvooralsnog zouden we zeker de zwaartkrachtsgolven moeten kunnen waarnemen als het iets richting aarde bracht. Zal - denk ik - niet snel gebeuren. Hoe je denkt met weinig energie de lichtsnelheid ook maar te benaderen, ontgaat mij bovendien. E blijft M C kwadraat!

Het gaat niet om de uitdijing van het heelal of het zwarte gat op zich, maar om het praktische bewijs dat een ruimtetijd bubbel probleemloos de lichtsnelheid kan overtreffen zonder de wetten van de relativiteitstheorie te breken. Via oscillatie van een warpveld heeft het krommen van de ruimtetijd theoretisch relatief weinig negatieve energie nodig en eveneens manipulatie op kwantumschaal van de vacuum-energie, zoals het Casimir effect, zou reeds voldoende kunnen zijn.

Echter, zelfs met sub-lichtsnelheid kan kolonisatie al plaatsvinden op relatief grote schaal, daarbij de overlevingskansen vergrotend. Indien de mens het kan, kunnen anderen het eveneens. Een beschaving die slechts een paar honderduizend jaar ouder is, zou ons reeds kunnen hebben bereikt zonder rekening te hoeven houden met de theoretische en in de praktijk aangetoonde mogelijkheid sneller dan het licht te kunnen gaan.

ChaimNimsky schreef: ↑26 jan 2021 00:07
axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 14:05
ChaimNimsky schreef: ↑25 jan 2021 13:32 De meest zwaarlijvige persoon is per definitie eveneens een zwaarlijvige persoon in verhouding de andere personen en de meest verdachte is per definitie een verdachte in relatie tot de overigen. Of er tot vervolging moet worden overgegaan, is daarentegen een subjectieve kwestie.
De meest zwaarlijvige persoon kan iemand zijn, voor wie de eigenschap "zwaarlijvig" niet van toepassing is. Het is niet omdat een groep personen zich in een context bevind waarin we geneigd zijn ze te vergelijken volgens een bepaald criterium, dat het criterium hoe dan ook van toepassing is.

Net zoals het niet noodzakelijk de beste optie is om de meest zwaarlijvige persoon in een groep als zwaarlijvig te bestempelen, of de meest verdachte persoon als verdacht, is het niet noodzakelijk de beste optie om de meest ondersteunde hypothese als ondersteund te bestempelen.
De hypothese met het beste bewijsmateriaal is objectief de aannemelijker dan de rest. Of je deze de moeite van het volgen waard noemt, voldoende ''zwaarlijvig'' en ''verdacht'' vindt, is voornamelijk een subjectieve kwestie. Op welke gronden zou je de objectief aannemelijkste hypothese bij voorbaat van de hand wijzen?

Ja dat is een subjectieve kwestie, net zoals het een subjectieve kwestie is wanneer het licht is of wanneer het donker. Maar er is over het algemeen een redelijke overeenstemming over wat duidelijk licht is en wat duidelijke donker en wat duidelijk zwaarlijvig is en wat duidelijk niet zwaarlijvig is en dat het daarbij mogelijk is dat de meest zwaarlijvige persoon toch duidelijk in de categorie niet zwaarlijvig valt.

Ik snap dus niet waarom jij een probleem hebt met het concept dat er situaties kunnen zijn waarin de persoon die in een bepaalde groep het meest voldoet aan een criterium, op zich duidelijk onvoldoende aan het criterium voldoet om hem dat etiket op te plakken.

Er is trouwens ook een verschil tussen van oordeel zijn dat de hypothese (op dit moment) onvoldoende ondersteund is en ze bij voorbaat van de hand wijzen.

Ik wijs deze hypothese niet bij voorbaat van de hand. Ik protesteer tegen de bewering dat deze hypothese op dit moment in die mate ondersteund is dat we van deze hypothese moeten uitgaan en dat het nu de verantwoordelijkheid van de sceptici is om met een voldoende ondersteunde alternatieve uitleg te komen als ze niet met deze hypothese willen meegaan.

axxyanus schreef: ↑26 jan 2021 09:41
ChaimNimsky schreef: ↑26 jan 2021 00:07 De hypothese met het beste bewijsmateriaal is objectief de aannemelijker dan de rest. Of je deze de moeite van het volgen waard noemt, voldoende ''zwaarlijvig'' en ''verdacht'' vindt, is voornamelijk een subjectieve kwestie. Op welke gronden zou je de objectief aannemelijkste hypothese bij voorbaat van de hand wijzen?
Ja dat is een subjectieve kwestie, net zoals het een subjectieve kwestie is wanneer het licht is of wanneer het donker. Maar er is over het algemeen een redelijke overeenstemming over wat duidelijk licht is en wat duidelijke donker en wat duidelijk zwaarlijvig is en wat duidelijk niet zwaarlijvig is en dat het daarbij mogelijk is dat de meest zwaarlijvige persoon toch duidelijk in de categorie niet zwaarlijvig valt.

Ik snap dus niet waarom jij een probleem hebt met het concept dat er situaties kunnen zijn waarin de persoon die in een bepaalde groep het meest voldoet aan een criterium, op zich duidelijk onvoldoende aan het criterium voldoet om hem dat etiket op te plakken.

Er is trouwens ook een verschil tussen van oordeel zijn dat de hypothese (op dit moment) onvoldoende ondersteund is en ze bij voorbaat van de hand wijzen.

Ik wijs deze hypothese niet bij voorbaat van de hand. Ik protesteer tegen de bewering dat deze hypothese op dit moment in die mate ondersteund is dat we van deze hypothese moeten uitgaan en dat het nu de verantwoordelijkheid van de sceptici is om met een voldoende ondersteunde alternatieve uitleg te komen als ze niet met deze hypothese willen meegaan.

Zo werkt het nou eenmaal in de wetenschap. Het betreft de sterkste hypothese. Meer wordt niet verondersteld. Om de sterkste hypothesen naar de kantlijn te kunnen verplaatsen, zal men deze moeten weerleggen of een sterker alternatief moeten aandragen. Persoonlijke sentimenten interesseren me in deze kwestie weinig -- daar hebben we andere fora voor. En een claim als ''We wachen af, want in de toekomst wordt het vast weerlegd'', of de eeuwige karikatuur van groene mannetjes, zijn geen argumenten, maar uitspraken zonder argumenteel gewicht.

ChaimNimsky schreef:Zo werkt het nou eenmaal in de wetenschap. Het betreft de sterkste hypothese. Meer wordt niet verondersteld. Om de sterkste hypothesen naar de kantlijn te kunnen verplaatsen, zal men deze moeten weerleggen of een sterker alternatief moeten aandragen.

Dat hangt er maar van af in welke wetenschappelijke hoek je je gewoonlijk beweegt.

In de emprische, natuurwetenschappelijke hoek dient je hypothese op te worden gevolgd met een passend bewijs leverend of ontkrachtend onderzoek dat mee in de hypothese is aangeduid.

In de slechter bewijsbare hoeken van de wetenschap geldt jouw omschrijving beter en kan badinerend worden omschreven als de best aanvaardbare aanname die zonder uitzicht op bewijs de ronde doet.

Roeland

heeck schreef: ↑26 jan 2021 11:04
ChaimNimsky schreef:Zo werkt het nou eenmaal in de wetenschap. Het betreft de sterkste hypothese. Meer wordt niet verondersteld. Om de sterkste hypothesen naar de kantlijn te kunnen verplaatsen, zal men deze moeten weerleggen of een sterker alternatief moeten aandragen.
Dat hangt er maar van af in welke wetenschappelijke hoek je je gewoonlijk beweegt.

In de emprische, natuurwetenschappelijke hoek dient je hypothese op te worden gevolgd met een passend bewijs leverend of ontkrachten onderzoek.

We zitten in de wetenschappelijke hoek. Om een hypothese aan te tonen of te ontkrachten, zal deze moeten worden gevolgd met een passend bewijs leverend of ontkrachtend onderzoek. En dat is de fase waarin we nu zitten met zaken als donkere materie, donkere energie, het bestaan van leven elders, etc. Dat we het nog niet weten, wordt - als reeds tweemaal gezegd - niet aangevochten.

ChaimNimsky schreef: ↑26 jan 2021 10:38
axxyanus schreef: ↑26 jan 2021 09:41 Ik wijs deze hypothese niet bij voorbaat van de hand. Ik protesteer tegen de bewering dat deze hypothese op dit moment in die mate ondersteund is dat we van deze hypothese moeten uitgaan en dat het nu de verantwoordelijkheid van de sceptici is om met een voldoende ondersteunde alternatieve uitleg te komen als ze niet met deze hypothese willen meegaan.
Zo werkt het nou eenmaal in de wetenschap. Het betreft de sterkste hypothese. Meer wordt niet verondersteld. Om de sterkste hypothesen naar de kantlijn te kunnen verplaatsen, zal men deze moeten weerleggen of een sterker alternatief moeten aandragen.

Dat is niet waar. Als in de wetenschap de sterkste hypothese over het algemeen als zwak ondersteund wordt beschouwd, dan is het gerechtigd dat mensen zich niet tot die hypothese willen binden en dan mogen ze dat doen zonder een alternatief te moeten aandragen.

Stel dat de farma industrie een aantal vaccin kandidaten onderzoekt. Moeten wij er dan van uitgaan dat de meest beloftevolle kandidaat werkt, ook al zijn de aanwijzingen dat het hoe dan ook werkt, zwak?

ChaimNimsky schreef: ↑26 jan 2021 10:38Persoonlijke sentimenten interesseren me in deze kwestie weinig -- daar hebben we andere fora voor. En een claim als ''We wachen af, want in de toekomst wordt het vast weerlegd'', of de eeuwige karikatuur van groene mannetjes, zijn geen argumenten, maar uitspraken zonder argumenteel gewicht.

Niet willen toegeven aan een argumentum ad ignorantiam is geen persoonlijk sentiment. En ja, "je moet deze hypothese aannemen tenzij je een betere uitleg hebt" is een argumentum ad ignorantiam.

Freethinker.nl

Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

Re: Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.