Freethinker.nl

heeck schreef: ↑23 jan 2021 16:24Een elegante redenering om de vakkennis van van Dishoeck gelijk te schakelen met die van jezelf. En dan te concluderen dat er feitelijk niemand iets kan zeggen behalve dat er UAP-s (niet Ufo's) zijn.

Conclusies uit het werk van prof. van Dishoeck weergeven is natuurlijk iets heel anders dan vakkennis gelijkschakelen. Het is prof. van Dishoeck zelf die het ontstaan van leven elders in het midden laat met de geciteerde woorden: ''The question of how and when life is created from this raw material, is something for which we astrochemists have no answer. In fact, it is now up to the biochemists and biologists to investigate how life could originate from the ingredients that are found in space: the new discipline of astrobiology addresses this''. Heb niet geschreven dat prof. van Dishoeck iets over UAPs heeft gezegd, maar heb slechts geschreven dat er ongeïdentificeerde vliegende objecten zijn waargenomen. Dit wordt bevestigd en kan worden aangetoond door meerdere bronnen, vooropgesteld dat we het over ongeïdentificeerde zaken hebben en niet reeds over geïdentificeerde buitenaardse zaken.

Of een grotere/heftiger telescoop iets kan betekenen bij het ontrafelen van UAP-s? Dat denk ik niet, want gewone satellietwaarnemingen zijn stukken goedkoper, hoewel volgen van een verse UAP dan ook niet echt makkelijk is.

Misschien heb je het niet geheel begrepen? Vermoedelijk ben ik onduidelijk geweest.

Indien er elders tekenen van leven worden gevonden en wordt bevestigd dat er eveneens reeds leven in de atmosfeer van Venus en op Mars is/was, waar reeds de eerste aanwijzingen voor zijn (respectievelijk fosfine en organische moleculen), dan is de kans aanzienlijk groter dat het heelal bruist van het leven, waarmee eveneens de kans op intelligenter leven toeneemt. Bij de zoektocht naar buitenaards leven, is de WEBB telescoop relevant. Dat enerzijds.

Anderzijds weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken. Indien wij het in de toekomst zouden kunnen, is er niets meer dat doet concluderen dat eventueel ander leven het niet zal kunnen.

Samengenomen is vanuit dat perspectief een buitenaardse verklaring voor de 5% aan UFO-waarnemingen aantoonbaar minder onaannemelijk geworden.

ad A) Ons technisch kader is uiteraard en onvermijdelijk een beperkend gegeven. Dat "we" nog wel meer onder de knie zullen krijgen, dat zien we dagelijks gebeuren.

Dat draagt slechts bij aan de buitenaardse hypothese.

Vergelijken met "hun mogelijkheden" is puur speculatief en lost niets op vwb het verklaren van UAP-s.

Dat was precies het punt. Onze tech biedt geen referentiekader voor geavanceerdere tech en mogelijkheden waarover we nog geen weet hebben.

ad B) De waarnemingen gelijk "objecten" noemen is even speculatief als een vooronderstellen van "hun mogelijkheden".

Wat aantoonbaar een vaste vorm heeft, is een object. Dat geldt voor hetgeen zowel op Radar, via Infrarood , op normale camera en door getuigen als vaste vorm werd geïdentificeerd.

Wij, en zeker niet de deelnemers op dit forum, hebben een verklaring voor een aantal van de in de publiciteit rondstormende waarnemingen.

Oh? Hebben wij een verklaring? Of doop je een hypothese voor het sceptisch gemak maar meteen om tot een verklaring? Voor 5% is geen conventionele verklaring te geven.

ad C) Een "buitenaardse hypothese" die geen enkele steun biedt bij het komen tot een verklaring van, of zonodig houding tegenover de UAP-s, die is niet zo nuttig.

De buitenaardse hypothese is een werkende hypothese waar conventionele verklaringen het laten afweten.

We hebben geen referentiekader, Dat klopt, We weten derhalve niet hoever de gemiddelde technologische beschaving van ons vandaan zal zijn, We weten ook niet of de onze vroeg (dan zijn we wellicht de verst gevorderde, of laat (en dan heeft men ons al x miljoen jaar zien aankomen) is. UAP's hebben er meestal niets mee te maken, Die kans is misshcien niet veel groter dan dat men ten tijde van Australopithecus de aarde al heeft verkent en dat een AI vanuit een zender op de maan onze eerste radio-berichten met een geconcentrerde straal door heeft gestuurd naar de eigen thuisplaneet, waar het overigens nog steeds moet aankomen, In eenuitdijend heelal kan het licht dan wel sneller gaan het moet ook een evenzo grotere afstand afleggen. Dus als de afstand meer dan 126 lichtjaar is dan komt Marconi's eerste uitzending daar volgend jaar pas aan en moeten we misschien tot 2246 wachten op een reactie. Kan zijn "vernietigen dat tuig" maar hopelijk wacht men liever af of we dat zelf misschien willen regelen.

Peter van Velzen schreef: ↑24 jan 2021 01:24 We hebben geen referentiekader, Dat klopt, We weten derhalve niet hoever de gemiddelde technologische beschaving van ons vandaan zal zijn, We weten ook niet of de onze vroeg (dan zijn we wellicht de verst gevorderde, of laat (en dan heeft men ons al x miljoen jaar zien aankomen) is.

Klopt.

UAP's hebben er meestal niets mee te maken, Die kans is misshcien niet veel groter dan dat men ten tijde van Australopithecus de aarde al heeft verkent en dat een AI vanuit een zender op de maan onze eerste radio-berichten met een geconcentrerde straal door heeft gestuurd naar de eigen thuisplaneet, waar het overigens nog steeds moet aankomen,

Bij gebrek aan een referentiekader valt een inschatting niet te maken. We weten net simpelweg niet.

Dus als de afstand meer dan 126 lichtjaar is dan komt Marconi's eerste uitzending daar volgend jaar pas aan en moeten we misschien tot 2246 wachten op een reactie.

Klopt.

Kan zijn "vernietigen dat tuig" maar hopelijk wacht men liever af of we dat zelf misschien willen regelen.

Vermoedelijk knapt de mens dat klusje zelf wel op. Zou me verwonderen als de mensheid nog duizend jaar zou voortbestaan met alle millieuvervuiling, steeds geavanceerdere oorlogsvoering en verdeeldheid van dien. Indien de menselijke soort geen vrede maakt en snel oplossingen zoekt voor deze problemen, is het verhaaltje snel uit.

ChaimNimsky schreef: ↑23 jan 2021 19:32 De WEBB telescoop zal meer duidelijkheid over leven elders kunnen geven. En eveneens is onbekend of er beschavingen reeds langere tijd van ons bestaan op de hoogte zijn. We hebben geen referentiekader voor deze voorbarige conclusies.

Dat er elders in het heelal leven zou kunnen ontstaan heb ik 1 referentiekader voor en dat is het leven op aarde. Het kan dus.
Maar wat veel mensen denken is dat evolutie (van leven) altijd leidt tot intelligentie en/of superioriteit. Liefst natuurlijk tot de kroon op de 'schepping', de mens.
Maar draai de klok terug, begin weer bij die eerst levende cel en de kans is uitermate klein dat de mens wederom ten tonele verschijnt. Ons bestaan hangt o.a. af van een komeetinslag te Chicxulub.
En daarom denk ik (zonder verdere referentiekaders) dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat nu juist in deze tijd een eveneens ver gevorderde intelligente beschaving ons nietige schepsels bezoekt. Ik houd het op wensdenken.

“ChaimNimsky” schreef: De buitenaardse hypothese is een werkende hypothese waar conventionele verklaringen het laten afweten

Aha, zoiets zou ik een preferente speculatie noemen. Waar het in dit topic vooral over gaat is de relatie tussen de UAP-s waarover binnenkort een rapport verschijnt en daarnaast de speculaties/onderzoeken , die los daarvan staan en waar Van Dishoeck zich mee bezig houdt.

Mijn vooronderstelling is (vanwege Jagang zijn kennelijke ontevredenheid) dat Van Dishoeck vanwege haar beroepsomgeving en ook als gefantaseerd forumlid wel degelijk een mening zou hebben waarmee het voortsappelen van dit topic zou zijn afgebogen. Dat zij formeel geen uitspraken doet over “leven” wil niet zeggen dat ze daarover geen beter dan gemiddeld idee heeft.
Het ooit ergens elders ook leven vinden lijkt me overigens meer een zaak van heel lang erg goed zoeken.

Het sappelen zit hem in het hier op aarde nu al geconfronteerd zijn met notabene nog hoger intelligent buitenaards leven.
Daarbij lijk jij vanwege je vasthouden aan “objecten” in plaats van “fenomenen” de positie te willen innemen dat die met menselijke apparatuur veelvuldig zijn waargenomen.

Waarvan akte, want wel vinden dat die waarnemingen rechtvaardigen dat het om objecten zou gaan, gaat voorbij aan de ook zonder moeite aan te nemen superieure technieken van die alien intelligentsia, waarmee makkelijk objectloze fenomenen zouden kunnen zijn gerealiseerd.

Eens zien of de UAPhenomenon-taskforce binnenkort jouw verwachting deelt dat het wel degelijk om objecten zou gaan.

De omgang daarmee en vooral met de aanstuurders ervan is dan een mooi vervolg-topic.
Wel snel zijn want als ze er al zijn gaat het vooral over de omgang ermee.

Roeland

ChaimNimsky schreef: ↑23 jan 2021 20:21

ad C) Een "buitenaardse hypothese" die geen enkele steun biedt bij het komen tot een verklaring van, of zonodig houding tegenover de UAP-s, die is niet zo nuttig.

De buitenaardse hypothese is een werkende hypothese waar conventionele verklaringen het laten afweten.

De buitenaardse hypothese is op de zelfde manier een werkende hypothese als god en magie een werkende hypothese is.

Elk bezwaar tegen een mogelijk buitenaardse hypothese kan namelijk weggeveegd worden met het argument dat we niet weten wat de technologie van buitenaardsen niet allemaal kan verwezenlijken maar dat geld natuurlijk net zo voor goden en magie. Misschien dat die buitenaardsen wel over zo'n vergevorderde technologie beschikken dat wij dergelijke technologie als magisch zouden interpreteren en hen die er over beschikken als goden zouden zien.

Een van de argumenten vroeger voor goden, leverde ons het concept "god of the gaps" op. Waarbij alles wat we (nog) niet begrepen, dan uitgelegd werd als veroorzaakt door god. Op de zelfde manier lijken we nu met te maken hebben met "aliens of the gaps", waarbij alles wat we niet begrijpen dan uitgelegd wordt als veroorzaakt door buitenaardse technologie.

Zoals je op goden een waarschijnlijkheidshypothese kunt loslaten kun je dat ook op buitenaards intelligent leven dat bovendien onze aarde weet te bezoeken. En zo kun je wat mij betrefft op de volgende pagina voor God of goden ook wel intelligent (op aarde acterend) buitenaards leven invullen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_in_th ... Science%3F

Nee, dat is een andere overmoedige uitspraak en een zeer simpele stroman. Het feit dat onze kennis tekort schiet om tot een eenduidige eindconclusie te komen, betekent nergens dat er geen aanwijzingen zijn voor de aannemelijkheid van het bestaan van buitenaards leven. Reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd. Ook weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken. Indien wij het in de toekomst zouden kunnen, is er niets meer dat doet concluderen dat eventueel ander leven het niet zal kunnen. Gezien de ouderdom van het heelal en het vrijwel oneindige aantal planeten en manen, is buitenaards intelligent leven dat onze aarde zou kunnen bereiken, zeer goed mogelijk. En dan zijn de UAPs nog niet eens meegenomen in de overweging.

Maar wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van goden spreekt?

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 19:21Maar wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van goden spreekt?

Wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van buitenaard intelligent leven spreekt, dat ons gevonden heeft en ons komt bezoeken?

De enige argumenten die ik hoor ter ondersteuning van dat idee is dat er op dit moment een aantal fenomen zijn waarvoor we geen andere verklaring hebben. Wel dat is net het zelfde argument dat sommige gelovigen voor hun god gebruiken. Waarom zou een gelovige niet naar diezelfde fenomenen mogen wijzen en beweren dat dat een manifestatie van zijn god is? Als we vertrekken van wat theoretisch mogelijk is, wel dan zijn goden ook theoretisch mogelijk. Het is theoretisch mogelijk dat we op een of andere manier de schepping zijn van een god, die af en toe met ons speelt door onverklaarbare fenomenen ofte mirakels op ons af te sturen. Onze werkelijkheid zou een computersimulatie kunnen zijn waarbij we de programmeur van de simulatie dan als god zouden kunnen zien. Al die onverklaarbare fenomen is dan gewoon de programmeur die wat experimentjes met ons aan het uitvoeren is.

axxyanus schreef: ↑24 jan 2021 21:52 Wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van buitenaard intelligent leven spreekt, dat ons gevonden heeft en ons komt bezoeken?

Als zojuist geschreven, zijn reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd. Ook weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken. Indien wij het in de toekomst zouden kunnen, is er niets meer dat doet concluderen dat eventueel ander leven het niet zal kunnen. Gezien de ouderdom van het heelal en het vrijwel oneindige aantal planeten en manen, is buitenaards intelligent leven dat onze aarde zou kunnen bereiken, zeer goed mogelijk.

Deze data versterkt de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft. Voor goden bestaat er daarentegen geen ondersteunend bewijsmateriaal. Heb hierbij de UAP's geheel buiten beschouwing gelaten. Dat ten eerste.

Ten tweede IS er het fenomeen van UAP's waarbij er voor 5% geen conventionele verklaring te vinden is. Het zou niet realistisch zijn de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft, buiten beschouwing te laten in die gevallen waarbij conventionele verklaringen het laten afweten.

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 22:39 Ook weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken.

We weten dat helemaal niet. Het is mischien theoretisch mogelijk, maar praktisch is het m.i. onzin Net zoals het idee van Freeman Dyson dat men de totale energie die de zon uitstraalt ten eigen behoefte zou kunnen aanwenden. Daarvoor ontbreekt allereerst voldoende materiaal en bovendien zou zoveel energie elke planeet doen verdampen. Wetenschappelijke dagdromen zijn het, Van lieden die niet willen aanvaarden dat er grenzen zijn aan de groei. Er zal veel mogelijk blijken maar deeltjes met rustmassa versnellen tot voorbij de lichtsnelheid: Dat kan niet. De ruimte krommen wel. Maar het lijkt mij veel te gevaarlijk en vereist ook teveel energie=massa. Vergeet het!

Peter van Velzen schreef: ↑25 jan 2021 00:25Het is mischien theoretisch mogelijk, maar praktisch is het m.i. onzin.

Het is niet slechts theoretisch mogelijk, maar vindt in de praktijk reeds plaats in zwarte gaten en volgens de meeste fysici eveneens bij de uitdijing van het heelal. Indien het praktisch reeds plaatsvindt, wat is dan nog de reden ervan uit te gaan dat het niet mogelijk is?

En waarom zou een grote hoeveelheid energie per definitie vereist zijn, terwijl via oscillatie van een warpveld het krommen van de ruimtetijd theoretisch relatief weinig negatieve energie nodig heeft? Ook manipulatie op kwantumschaal van de vacuum-energie, zoals het Casimir effect, zou reeds voldoende kunnen zijn. Maar nu lopen we op de zaken vooruit. Onze tech en wetenschap zijn nog jong. We kunnen slechts vaststellen dat het niet alleen theoretisch mogelijk is, maar dat het in het heelal in de praktijk plaatsvindt.

Bovendien kan een oude beschaving ook gewoon door geleidelijke kolonisatie ons zonnestelsel hebben bereikt. Dan kunnen we dit hele issue zelfs volledig negeren, zodat er staat:

''Als zojuist geschreven, zijn reeds op beide buurplaneten aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd. Gezien de ouderdom van het heelal en het vrijwel oneindige aantal planeten en manen, is buitenaards intelligent leven dat onze aarde zou kunnen bereiken, zeer goed mogelijk. Voor goden bestaat er daarentegen geen ondersteunend bewijsmateriaal. Heb hierbij de UAP's geheel buiten beschouwing gelaten. Dat ten eerste.

Ten tweede IS er het fenomeen van UAP's waarbij er voor 5% geen conventionele verklaring te vinden is. Het zou niet realistisch zijn de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft, buiten beschouwing te laten in die gevallen waarbij conventionele verklaringen het laten afweten''.

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 22:39

axxyanus schreef: ↑24 jan 2021 21:52 Wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van buitenaard intelligent leven spreekt, dat ons gevonden heeft en ons komt bezoeken?

Als zojuist geschreven, zijn reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd.

Dat lijkt me maar erg zwak bewijs. Van het zelfde kalbiber als wanneer men vraag wat het bewijs is dat iemand besmet is met tuberculose, men als antwoord krijgt dat bacteriën bestaan.

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 22:39Ten tweede IS er het fenomeen van UAP's waarbij er voor 5% geen conventionele verklaring te vinden is. Het zou niet realistisch zijn de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft, buiten beschouwing te laten in die gevallen waarbij conventionele verklaringen het laten afweten.

Een "aliens of the gaps" argument dus, zoals sommige gelovigen met een "god of the gaps" argument komen.

axxyanus schreef: ↑25 jan 2021 08:54

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 22:39

axxyanus schreef: ↑24 jan 2021 21:52 Wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van buitenaard intelligent leven spreekt, dat ons gevonden heeft en ons komt bezoeken?

Als zojuist geschreven, zijn reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd.

Dat lijkt me maar erg zwak bewijs. Van het zelfde kalbiber als wanneer men vraag wat het bewijs is dat iemand besmet is met tuberculose, men als antwoord krijgt dat bacteriën bestaan.

Veruit de meeste wetenschappers - inclusief Richard Dawkins, Neil deGrasse Tyson, Michio Kaku, ect. - gaan uit van intelligent buitenaards leven. Wat is aannemelijker: dat van de naar schatting 10.000.000.000.000.000.000.000.000 planeten en een vergelijkbaar aantal manen, slechts onze planeet leven heeft opgeleverd dat nu intelligent is, of dat er wellicht meerdere planeten zijn die intelligent leven hebben? Hoe realistisch ben je nog als je ervan uitgaat dat juist jouw planeetje uniek is in dat opzicht? Zeker indien je in ogenschouw neemt dat reeds op beide buurplaneten aanwijzingen zijn gevonden voor leven (fosfine en organische moleculen) en er op onze eigen planeet al het bewijs voor is geleverd. Ben veel te sceptisch om de eerste hypothese als uitgangspunt te nemen en de laatstgenoemde van de hand te wijzen.

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 22:39Ten tweede IS er het fenomeen van UAP's waarbij er voor 5% geen conventionele verklaring te vinden is. Het zou niet realistisch zijn de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft, buiten beschouwing te laten in die gevallen waarbij conventionele verklaringen het laten afweten.

Een "aliens of the gaps" argument dus, zoals sommige gelovigen met een "god of the gaps" argument komen.

Nee. Als gezegd, kun je een hypothese die wordt ondersteund door bewijsmateriaal niet gelijkschakelen aan een god-hypothese zonder ondersteunend bewijsmateriaal. En zeker niet bij de 5% waar andere werkbare hypothesen achterwege blijven.

ChaimNimsky schreef: ↑24 jan 2021 19:21 Nee, dat is een andere overmoedige uitspraak en een zeer simpele stroman. Het feit dat onze kennis tekort schiet om tot een eenduidige eindconclusie te komen, betekent nergens dat er geen aanwijzingen zijn voor de aannemelijkheid van het bestaan van buitenaards leven. Reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd. Ook weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken. Indien wij het in de toekomst zouden kunnen, is er niets meer dat doet concluderen dat eventueel ander leven het niet zal kunnen. Gezien de ouderdom van het heelal en het vrijwel oneindige aantal planeten en manen, is buitenaards intelligent leven dat onze aarde zou kunnen bereiken, zeer goed mogelijk. En dan zijn de UAPs nog niet eens meegenomen in de overweging.

Maar wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van goden spreekt?

Stroman of niet, ik spreek in waarschijnlijkheden. Ik heb het over afstand in ruimte EN tijd. Ik heb het daarbij over evolutie van levensvormen die moeten ontstaan. Ik zie het als een optelsom. De elders geëvolueerde beschaving moet dan ruimte en tijd naar eigen hand kunnen zetten EN bovendien interesse tonen in onze aarde (en deze vinden!)
Dus om dan te spreken dat dit zeer goed mogelijk is... Komt nog bij dat deze zeer uitermate geavanceerde beschaving (die ruimte en tijd weet te beheersen) dit op knullige wijze doet waarbij wij dus de UAP's zien.

Een optelsom dus.