Freethinker.nl

Ja, kán allemaal best handig en werkzaam zijn en weet je ik heb jouw strategie mn levenlang gevolgd. Sterker nog, ik doe dat nog steeds meestentijds....maar soms ben daar gewoon doodziek van, van mijn eindelóóóóóze begrip voor alles wat andere mensen denken, fantaseren, doen, laten, aan anderen voorliegen, aan zichzelf voorliegen, de rechten die iedereen meent te hebben, de plichten die niemand denkt te hebben. En weet je waar ik het meest doodziek van ben, van degenen die zich altijd maar weer zich die slachtofferrol aanmeten..."de nieuwe atheisten dit" en "de nieuwe atheisten dát" ..."ze" ("nieuwe" atheisten, dus) willen "mijn" burgerrechten afpakken, "mijn" mensenrechten, "ik" ben toch niet zo als die "achterlijke" reli fundi's, "ik" gebruik mijn verstand/de rede wel, met "mij" valt wel te praten in tegenstelling tot die "achterlijke" reli fundi's, maar art. 23 moet gewoon blijven want "wij" willen toch onze reli school houden ...en...." jullie" ("nieuwe" atheisten) zijn niet lief om tegen ons ...door om oops toch wél heilige huisje aan te schoppen....want "wij" bedoelen het allemaal heel erg goed en "wij" (verlichte reli's) willen best over van alles praten met "jullie" ("nieuwe" atheisten) maar dan moeten jullie wel lief tegen ons zijn. En soms kán dát dus gewoon niet, dan kun je niet anders dán een stevig statement maken, niet om die verlicht religieuze mens te stangen, maar om hem/haar de ogen te openen....bijv. dit http://nl.wikipedia.org/wiki/God_zij_met_ons" onclick="window.open(this.href);return false; of dit http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... daal.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false; of dát art. 23 niet deugt en zeker niet van deze tijd is en dát het maar eens klaar moet zijn met het zich ondanks "verlichte reli" noemenden, beschuldigende vingertje te wijzen naar die keiharde "nieuwe" atheisten die hen zogenaamd een deel van hun burgerrechten af willen pakken. Ik geloof niet een god en ik hoef en wil dus ook niet telkens weer geconfronteerd worden met zaken als bovenstaande. Als mensen in een god geloven, is dat hun privézaak, maar daarmee hebben zij niet het recht om mij en anderen op te leggen dat ik op zondag niet het gras mag maaien, de stad in te gaan, de auto te wassen of meer/andere rechten voor zichzelf op te eisen en daarmee anderen (lees: oa nieuwe atheisten) hun rechten te ontzeggen....want mijn burgerrechten zouden iig niet minder horen te tellen dan de burgerrechten van een religieus overtuigde.

Uit mijn hart gegrepen AR.

@a.r
Ik ken je nauwelijks, maar wat ik lees is nu niet de gelovigen die zich de slachtofferrol aanmeten (wat zeker ook gebeurd) maar jijzelf.

Je gaf in je opening aan dat je moeite hebt met vrijzinnigheid, prima dat mag.
Maar je mag dan ook verwachten dat er tegenreacties komen, want al de voorbeelden en links die je noemt gaan over orthodoxe gelovigen of plaatsen zoals Veenendaal waar de orthodoxie overheerst.
En winkelsluiting op zondag, ja heel vervelend maar dat heb je toch echt niet aan de vrijzinnigen te danken.
Ze stemmen nogal eens groen links.

Maar ik begrijp dat je er moe van bent, ben ik soms ook en beiden bewegen we ons toch op sites waar dit steeds weer aan de orde komt.Omdat het ons bezig houdt?
Hebben gelovigen het vaak over nieuwe atheisten? Zou dat ook ervaring zijn, net als jij ervaart last van gelovigen te hebben?
Ik heb geen last van nieuwe atheisten of oude atheisten zolang ze me niet als een verderfelijk mens beschouwen omdat ik in hun ogen een verderfelijk geloof aanhang.Ik heb respect voor de four horse man omdat ik achter veel van hun standpunten sta, maar toch zie ik wel dat standpunten verharden.
De omgang op veel discussiesites ver beneden peil zijn (nu heb ik het niet over Freethinker) dus we kunnen ons beter beiden geen slachtoffer noemen, maar gewoon opkomen waar we zelf voor staan.

a.r. schreef:Ja, kán allemaal best handig en werkzaam zijn en weet je ik heb jouw strategie mn levenlang gevolgd. Sterker nog, ik doe dat nog steeds meestentijds....

Gelukkig, want ik was even bang dat je een zeer destructieve manier van omgaan met anderen had.

maar soms ben daar gewoon doodziek van, van mijn eindelóóóóóze begrip voor alles wat andere mensen denken, fantaseren, doen, laten, aan anderen voorliegen, aan zichzelf voorliegen, de rechten die iedereen meent te hebben, de plichten die niemand denkt te hebben.

Zou je dit nader kunnen toelichten met in het oog houdend de aversie tegen vrijzinnige gelovigen? Er is natuurlijk een duidelijk verschil tussen jezelf wegcijferen en constructief proberen te zoeken naar een middenweg om prettig samen te leven, in welke sociale betrekking dan ook. Dat heeft te maken met het stellen van grenzen. Ik vind het goed dat je grenzen stelt, ookal zijn die bij jou wellicht als het gaat om religie wat scherper en minder rekbaar dan bij mij.

Waar ik je wel wil adviseren om over na te denken is dat het stellen van deze grenzen soms ten kosten gaat van dingen die je wellicht behouden waard vind (gevoelsmatig of rationeel). Artikel 23 vind ik daar een voorbeeld van, maar dan val ik in herhaling. Daarbij komt dan de wijze profeet Jagang mij ooit vertelde: "Principes zijn net als winden, je houdt ze zo lang mogelijk vast, maar als dat niet meer gaat laat je ze zo stil mogelijk los", en als hij het zegt . Neen serieus, ik denk wel dat het zo werkt. Als mijn principes destructief zijn voor iets wat prioriteit heeft, dan ben ik gelukkig hypocriet genoeg deze principes los te laten.

En weet je waar ... overtuigde.

Zou je kunnen aangeven waar je van denkt dat jouw burgerrechten geschonden worden? Persoonlijk denk ik dat als het met het opschrift van geld te maken heeft, dat het een miniscuul probleem is. Van mij mag dat dan zowiso ook wijzigen, en volgens mij doet het de vrijzinnige gelovige ook bar weinig, maar dat laat in aan de vrijzinnige gelovigen alhier over om te oordelen.

Groet,

Bob

Storm schreef:@a.r
Ik ken je nauwelijks, maar wat ik lees is nu niet de gelovigen die zich de slachtofferrol aanmeten (wat zeker ook gebeurd) maar jijzelf.

Je gaf in je opening aan dat je moeite hebt met vrijzinnigheid, prima dat mag.
Maar je mag dan ook verwachten dat er tegenreacties komen, want al de voorbeelden en links die je noemt gaan over orthodoxe gelovigen of plaatsen zoals Veenendaal waar de orthodoxie overheerst.
En winkelsluiting op zondag, ja heel vervelend maar dat heb je toch echt niet aan de vrijzinnigen te danken.
Ze stemmen nogal eens groen links.

Maar ik begrijp dat je er moe van bent, ben ik soms ook en beiden bewegen we ons toch op sites waar dit steeds weer aan de orde komt.Omdat het ons bezig houdt?
Hebben gelovigen het vaak over nieuwe atheisten? Zou dat ook ervaring zijn, net als jij ervaart last van gelovigen te hebben?
Ik heb geen last van nieuwe atheisten of oude atheisten zolang ze me niet als een verderfelijk mens beschouwen omdat ik in hun ogen een verderfelijk geloof aanhang.Ik heb respect voor de four horse man omdat ik achter veel van hun standpunten sta, maar toch zie ik wel dat standpunten verharden.
De omgang op veel discussiesites ver beneden peil zijn (nu heb ik het niet over Freethinker) dus we kunnen ons beter beiden geen slachtoffer noemen, maar gewoon opkomen waar we zelf voor staan.

Nee er zijn op dit forum een aantal mensen aanwezig die willen pappen en nathouden of die telkens weer met beschuldigingen aankomen betreffende "de" nieuwe atheisten....alsof ik (of andere mensen die zich bewust atheist noemen iets vies zijn en/of snode plannen hebben mbt religieus overtuigden. Dáár heb gewoon echt schoon genoeg van. Ik ben graag in gesprek met mensen en voorzover ik het nu kan inschatten, zeker met een mens zoals jij.....maar lees deze hele draad eens terug, het staat bol van de beschuldigingen en da's niet voor de eerste keer.

@a.r

alsof ik (of andere mensen die zich bewust atheist noemen iets vies zijn en/of snode plannen hebben mbt religieus overtuigden. Dáár heb gewoon echt schoon genoeg van. Ik ben graag in gesprek met mensen en voorzover ik het nu kan inschatten, zeker met een mens zoals jij.....maar lees deze hele draad eens terug, het staat bol van de beschuldigingen en da's niet voor de eerste keer.

Maar het is toch een topic over 'nieuwe atheisten', dan krijg je toch dat w.s gelovigen in alle soorten en maten ook hun kritiek hierop leveren, dat doe ik ook wanneer ik het herken.
Het kan toch niet zo zijn dat er alleen maar kritiek op gelovigen gegeven mag worden.

En dat men atheisten als iets vies ziet is een persoonlijk gevoel wat ik andersom ook vaak ervaar wanneer atheisten het over gelovigen hebben.
Maar wanneer jij het niet herkend of onwaar vindt kun je dat toch weerleggen of naast je neerleggen?

Ik ben zovaak tegen het generaliseren van gelovigen ingegaan, gewoon omdat generaliseren eenzijdig is of iemand nu atheist is of gelovig. Het geeft nooit een juist beeld m.i.
Ja ik denk ook dat we elkaar wel vinden in de discussie, misschien omdat ik al meteen op je "durf" te reageren.

Maar het is toch een topic over 'nieuwe atheisten', dan krijg je toch dat w.s gelovigen in alle soorten en maten ook hun kritiek hierop leveren, dat doe ik ook wanneer ik het herken.
Het kan toch niet zo zijn dat er alleen maar kritiek op gelovigen gegeven mag worden.

Ik begrijp je punt wel, misschien is het wel gewoon allemaal frustratie mijnerzijds....maar er zijn weer tien pagina's volgeschreven en ik heb voor de zoveelste keer het idee dat we er geen steek mee opgeschoten zijn

En dat men atheisten als iets vies ziet is een persoonlijk gevoel wat ik andersom ook vaak ervaar wanneer atheisten het over gelovigen hebben. Maar wanneer jij het niet herkend of onwaar vindt kun je dat toch weerleggen of naast je neerleggen?

Kijk ik heb eindelijk weer het idee dat ik met een mens in een prettig gesprek ben...dat gebeurt me niet zo vaak...ik kan me maar twee eerdere echte mensen herinneren bij wie ik dat gevoel had. Zaken naast me neer leggen....ai dát lukt me nooit zo goed...iemand kan een punt hebben en dan zal ik daar lang en diep over nadenken (het achtervolgt me bij wijze van spreken), iemand kan gewoon volkomen gelijk hebben en dan ben ik de eerste om dat toe te geven (vind ik natuurlijk niet leuk hé ) maar iemand kan ook gewoon ongelijk hebben en toch blijven hangen in zijn of haar overtuiging en topic na topic of post na post blijven schrijven om zijn of haar gelijk te halen en daar raak ik dan op zeker moment het spoor bijster en ook kunnen mensen vinden dat we altijd allemaal lief moeten zijn tegen elkaar en begripvol en een luisterend oor moeten hebben. Ik schreef al misschien is het wel allemaal frustratie mijnerzijds!

Ik ben zovaak tegen het generaliseren van gelovigen ingegaan, gewoon omdat generaliseren eenzijdig is of iemand nu atheist is of gelovig. Het geeft nooit een juist beeld m.i.

Ik generaliseer zo af en toe...dát kan ook niet anders omdat ik op zeker moment besloten heb om alle gelovige overtuigingen (dus ook homeopathie, acupunctuur, ingestraald water en paarden/honden en kinderfluisteraars en vrijdag de dertiende gelovers) op één hoop te moeten gooien. Het maakt nl niet uit imo ....de meeste mensen "willen"/ "moeten" ergens in geloven...hebben een sprookje nodig om zich staande te (kunnen) houden/te overleven.....en dát is wellicht mijn grootste frustratie.....kon de mensheid al dat "bijgeloof" nou maar eens loslaten én gewoon hun enige leven op een gezonde manier gaan leiden

Ja ik denk ook dat we elkaar wel vinden in de discussie, misschien omdat ik al meteen op je "durf" te reageren.

Sssssttttt...niet verder vertellen irl val ik erg mee, aldus mijn echte vrienden.

Zonder dollen, ik trek me terug uit dit topic...ik heb het er helemaal mee gehad....ben 47 jaar lang een keurig meisje geweest vol van begrip en liefdevolle behulpzaamheid....dát is natuurlijk niet weg, maar ik realiseer me ...zeker de laatste maanden ....en na jarenlang alle mogelijke vuilnis over mij heen gekregen te hebben dat al die beschuldigingen door mensen van diverse pluimage mij niet in de koude kleren zijn gaan zitten...dát a.r. diep van binnen weet dat ze zich niets hoeft aan te trekken van viesmakende woorden, maar dat die woorden wéldegelijk keihard binnenkomen bij a.r.

een kleine bloemlezing van wat deze "nieuwe atheist" oa over zich heen gekregen heeft: ik ben bezeten door demonen, de duivel bezit mij, ik hang het nazisme aan, ik wil mensen met een religieuze overtuiging opsluiten in kampen, wil hen brainwashen met mijn denkbeelden, hen platspuiten, vervolgen, uitroeien, hun burgerrechten afnemen!

Ik heb een aantal zaken ontmaskerd, een lading boeken gelezen, veel gelezen én geschreven op dit forum...en ik herken me me gelukkig in geen van de hier bovenstaande zaken...ik ben een trots mens met een sterk karakter...en ooit schreef iemand over die eigenschappen een minzame reactie in de trant van dát ben jij en dus heb jij geen recht anderen (lees zwakkeren) wakker te willen te schudden..." die mensen" hebben dát geloof nl nodig! Ik denk nog steeds dat dát de grootste eye-opener was....een trots mens met een sterk karakter heeft dus GEEN recht....en al zeker GEEN gevoel (of iig moet dat gevoel dan maar weggestopt zijn/worden) ....echter, een trots mens met een sterk karakter is niet gevoelloos, integendeel zelfs...een trots mens met een sterk karakter WIL JUIST dat mensen die afhankelijk gemaakt zijn, emanciperen tot onafhankelijke trotse mensen met karakter, wil juist dat mensen "worden wie ze zijn" !

a.r. schreef:

....een trots mens met een sterk karakter heeft dus GEEN recht....en al zeker GEEN gevoel (of iig moet dat gevoel dan maar weggestopt zijn/worden) ....echter, een trots mens met een sterk karakter is niet gevoelloos, integendeel zelfs...een trots mens met een sterk karakter WIL JUIST dat mensen die afhankelijk gemaakt zijn, emanciperen tot onafhankelijke trotse mensen met karakter, wil juist dat mensen "worden wie ze zijn" !

Een trots mens met een sterk karakter heeft alle recht, en dat je een gevoelsmens bent was me meteen al duidelijk.
Maar je kunt anderen niet dwingen te emanciperen tot onafhankelijke trotse mensen met karakter.
Ik ken geweldige mensen met karakter die gelovig zijn, misschien heeft het leven jou anders laten zien.

Maar mijn twijfel w.b.t geloven komt niet voort uit onvrijheid, ik heb me altijd redelijk vrij bewogen in die zin zal geloofsverlies me niet tot een beter, gelukkiger en vrijer mens maken vermoed ik.

En gelovigen die jou manier van zondagsbesteding bekritiseren die zou ik lik op stuk geven.
Trotse mensen met een sterk karakter lukt het om hen in te laten zien dat ze schijnheilig bezig zijn..

Tenslotte, je hebt het over hoe je genoemd bent in de loop van de tijd; oh ja dat raakt diep.
Op internetforums gebeurd dat dikwijls, iets wat je niet voor mogelijk houdt, iets wat in real life te zot voor woorden is.
Als 'atheistenvriendje' heb ik ook al het één en ander naar mijn hoofd gekregen dat begrijp je, dat het even genoeg is dan herken ik.

Welterusten.

a.r. schreef:Ik generaliseer zo af en toe...dát kan ook niet anders omdat ik op zeker moment besloten heb om alle gelovige overtuigingen (dus ook homeopathie, acupunctuur, ingestraald water en paarden/honden en kinderfluisteraars en vrijdag de dertiende gelovers) op één hoop te moeten gooien. Het maakt nl niet uit imo ....de meeste mensen "willen"/ "moeten" ergens in geloven...hebben een sprookje nodig om zich staande te (kunnen) houden/te overleven.....en dát is wellicht mijn grootste frustratie.....kon de mensheid al dat "bijgeloof" nou maar eens loslaten én gewoon hun enige leven op een gezonde manier gaan leiden

Het niet stellen van haalbare doelen werkt een negatief affect, meestal zich uitende in wat we frustratie noemen, zeer goed in de hand.
De mensheid iets willen brengen is niet echt reeel, de mensheid zit namelijk nergens op te wachten. Het gros van de mensen uit die mensheid die staan zo ver van je vandaan, dat ze iets brengen zelfs irreeel is om te verwachten. Slechts een klein groepje mensen kun je wat brengen, en zelfs dan moet je goed nadenken over hoe, en vooral wat je ze wilt en kunt brengen. Dat dit frustratie met zich meebrengt is zeer begrijpelijk, en dat je spijtig genoeg zelf hebt moeten ervaren dat de evangelisatiedrang en eigen overtuiging in fabeltjes levens kapot kan maken vind ik heel vervelend. Maar het is hoe je de frustratie hier ter woorden brengt, met bijvoorbeeld een nogaltijd niet-op-ingegane sneer naar vrijzinnig gelovigen wat ik niet bepaald constructief vind, om maar een voorbeeldje te noemen. Net zo min als jij een nieuwe atheist ben, ben ik dat, gezien onze verschillende opvattingen, dus bedenk maar dat ik ook een nieuwe atheist ben volgens hen die ons in 1 vakje duwen... "hij zal het wel over Bob hebben, logisch dat hij een hekel aan atheisten heeft".

Wellicht als je jouw input in de kleinere leefomgeving dan de mensheid als voldoende ziet, dat je er zelf ook nog beter van kunt worden en anderen er niet slechter van worden. Kies je strijd en wees lui wanneer dat kan. Ik bedoel vooral te zeggen: gewone dingen ongewoon goed doen, dat zou mijn welgemeende advies toch zijn.

Zelfs de grootste denkers, religieus en niet-religieus hebben hooguit in den beginne een kleine groep geinspireerd, zich vervolgens uitwaaierend tot hooguit de westerse wereld, arabische wereld, oosterse wereld, etc. etc.. Zelfs de grote denkers uit het internet-tijdperk hebben zijn niet in staat gebleken de hele mensheid aan te spreken.
Ter inspiratie, en het sussen van de frustratie een tweetal gedichtjes:

Verzet begint niet met grote woorden

Verzet begint niet met grote woorden
maar met kleine daden
zoals storm met zacht geritsel in de tuin
of de kat die de kolder in zijn kop krijgt

zoals brede rivieren
met een kleine bron
verscholen in het woud

zoals een vuurzee
met dezelfde lucifer
die een sigaret aansteekt

zoals liefde met een blik
een aanraking iets dat je opvalt in een stem

jezelf een vraag stellen
daarmee begint verzet

en dan die vraag aan een ander stellen

Remco Campert

maar ook

Er was eens een grote brede rivier,
Die dacht: waarom stroom ik toch altijd maar hier?
Altijd datzelfde saaie dal,
Dat wist ie nou wel, dat kende ie al.
Kijk, dat ie een rivier was, dat vond ie niet erg,
Maar hij wou zo graag naar de andere kant van de berg.
De andere kant, zo had hij gehoord,
Was warmer en groener, een schitterend oord.
Hij werd gek van zijn waar hij altijd maar was,
Hij verlangde naar het andere, groenere gras.
Hij vroeg aan een klimgeit, een vriendelijk beest,
'Zeg die andere kant, geit, daar ben jij toch geweest?
Dus jij kan het weten, zeg me eens gauw,
Over zo'n berg heen, hoe flik je dat nou? ”
“Klimmen, ” zei de klimgeit, “Kijk, je begint onderaan,
Je klimt en je klimt, je blijft af en toe staan,
Nou, dan klim je weer verder, omhoog langs de wand,
En over de top ligt de andere kant.”
De geit werd bedankt, de rivier wist genoeg,
Hij had nog een fikse klim voor de boeg.
Hij nam eerst een aanloop, dat leek hem wel slim,
Hij borrelde, bruisde en brulde: “Ik klim! ”
Hij trad uit zijn oevers, maar verder ook niet.
Hij bleef waar hij was, tot zijn grote verdriet.
En hij riep naar de klimgeit, hoog op de top:
“Ik vraag het een ander, ik geef het niet op! ”
En hij vroeg aan een vogel: “Zeg vogel, jij komt daar vandaan,
Over zo'n berg heen; hoe pak jij dat nou aan? ”
“Vliegen... ” zei de vogel. “Kijk zo doe je dat.”
Hij spreidde zijn vleugels en wapperde wat.
De rivier zei: “Bedankt.” Hij zette zich schrap,
Hij golfde en kolkte en riep: “Wapperdewap! ”
Hij steeg een klein eindje, hij dacht dat hij vloog,
Maar in feite kwam hij geen meter omhoog.
En de vogel intussen, vloog sierlijk over de top,
En de rivier riep woedend: “Wacht maar! Ik geef het niet op! ”
Maar toen sprak de zon: “Rivier, jij maakt je te druk,
Zo bereik je toch nooit het ultieme geluk?
Doe nou eens rustig, stroom niet zo vlug.
Ga nou eens liggen, gewoon op je rug.
Heus, geloof me, let maar eens op,
Met helemaal niks doen kom jij over de top.”
De rivier dacht: 'Niks doen, wat heeft dat voor nut?
Maar laat ik het maar doen, ik ben toch uitgeput.'
Hij volgde het advies van de zon,
En stroomde zo sloom en zo traag als hij kon.
Zijn water verdampte, zijn bedding viel droog,
Het was niet te geloven... Kijk nou, hij vloog!
De zon had gelijk, als wolk steeg hij op.
En de wind blies hem moeiteloos over de top.
En in regen viel de rivier weer neer op het land,
Precies waar hij zijn wilde; aan de andere kant.

Nou, dit was het dan weer, einde verhaal,
Oja, nog even de boodschap; hier komt de moraal:
'Sloof je niet uit, vier lekker feest,
Doe lekker niks, dan bereik je het meest!'

En laat ik daarmee ook mijn bijdrage aan dit topic over nieuwe atheisten besluiten.

Groet,

Bob

Toch even....
@Bob,
Bedankt voor je reactie en de gedichten. Mooi!