Freethinker.nl

*
Blijkbaar zijn we het eens dat abiogenese geen zekerheid is.
Dat abiogenese geloofwaardig is wil ik best wel geloven(!),
maar abiogenese is niet falsifieerbaar en daarom is het dan ook niet echt wetenschappelijk.

Jasper schreef:<< >>
Dus, over abiogenese: nee, natuurlijk weet niemand het zeker
<< >>

Dus, over abiogenese: nee, ik heb geen andere falsifieerbare hypothese voorhanden,
behalve dan dat er altijd leven geweest is en dat is (net als abiogenese!) niet flasifieerbaar,
maar voor mij wel geloofwaardig.
Ik breng zulks dan ook niet als 'enigste zekerheid' naar voren,
hooguit als potentiële mogelijkheid.

*

GayaH schreef:Blijkbaar zijn we het eens dat abiogenese geen zekerheid is.

Tenzij jij serieuze ondersteuning hebt voor panspermia (inclusief het daarbij ook nodige abiogenese proces elders in het heelal), en bewijs voor het bestaan van goden (inclusief hun capaciteit tot en vermeende uitvoering van creatie), dan is er slechts één enkele zekerheid over : leven is ooit ontstaan op aarde, en dat proces wordt abiogenese genoemd. Zonder andere optie is abiogenese dus wel een zekerheid.

GayaH schreef:Dat abiogenese geloofwaardig is wil ik best wel geloven, maar abiogenese is niet falsifieerbaar en daarom is het dan ook niet echt wetenschappelijk.

Het abiogenese proces was tot nu toe niet reproduceerbaar, geen wonder als de natuur er tot rond de 800 miljoen jaar de tijd voor nam. En zelfs als de mens het abiogenese proces kan herhalen, dan nog is het uiterst onwaarschijnlijk dat de daarbij ontstane levensvorm op dat van het eerste aardse leven zal lijken, en over de zelfde structuur zal beschikken.
Bij voorbeeld : wij hebben geen idee van de mogelijke diverse eerste levensvormen die ontstaan kunnen zijn voordat de eerste cellen vormden waaruit al het huidige aardse leven zijn ontstaan.
Niemand heeft enig idee welke andere kopieer processen mogelijk zijn buiten dat van aards DNA. Volgt dus de vraag wat de minimale vereisten zijn voor een acceptabele nieuwe levensvorm, en waarom?

Op aarde bestaat leven, en voor dat leven bestaat slechts 1 aanvaardbare verklaring : abiogenese. Geen wetenschappelijk bewijs, maar wel (tot nu toe) de beste verklaring ooit !

.
NYTimes over fouten in (NASA) onderzoek, procesbeheersing, en "peer review" .

sarnian schreef:.
NYTimes over fouten in (NASA) onderzoek, procesbeheersing, en "peer review" .

Het kan nog alle kanten op.

GayaH schreef:

sarnian schreef:Feit : er bestaat leven, dus moet het leven ooit begonnen zijn.

... mijn dus luidt: er is altijd al leven geweest.

Dus ? Voordat de aarde zich 4+ miljard jaar geleden vormde was er geen aarde en dus was er geen leven op aarde. Je opmerking is dus duidelijk onlogisch en incorrect.

Trouwens : voor buitenaards leven geldt het zelfde : zo rond 14 miljard jaar geleden was er nog geen heelal, dus kon er ook elders geen leven bestaan.

Het feit dat er nu wel leven op aarde bestaat, naast het ontbreken van enige ondersteuning voor het bestaan van god/goden voor creatie, noch voor panspermia en de daarbij ook noodzakelijke abiogenese elders, leidt slechts tot één conclusie : dat het hier op aarde ontstane leven dus wel op basis van abiogenese moet zijn ontstaan bij gebrek aan alternatieven.

Trouwens : alhoewel er nog geen direct bewijs bestaat voor het abiogenese proces, is het wel mogelijk.
Diverse onderdelen daarvan worden reeds ondersteund, iets dat van geen enkele andere ontstaan-these kan worden gezegd.

GayaH schreef:Ik heb daarbij net zo min een God en/of 'Almachtig Opperwezen' nodig, als bij het feit dat mijn leven bestaat, want ook mijn leven bestaat zonder dat daartoe een God en/of 'Almachtig Opperwezen' nodig was ... hoewel ik ons pap en met name(!) ons mam daar wel heel lang voor aan heb gezien!

Dat is een prima gedachte wat mij betreft. Maar waar het hier om gaat is dat je beide opmerkingen op geen enkele wijze voorzien in onderbouwing van jouw idee dat er is dus altijd al leven geweest is.

Fishhook schreef:Het kan nog alle kanten op.

Ik denk daar anders over. Gebrekkige en opgeblazen presentatie, zonder voldoende onderbouwing, met gebrekkige proces ondersteuning : alles duidt er op dat dit een "no no" is.

Toen ik de eerste berichten over dit onderzoek had gezien, gelezen en tot me door had laten dringen wist ik het al. Op 2 december schreef ik:

Voorlopig hou ik het er op dat het Vliegend Spagettimonster iets bacterieels heeft laten vallen toen zij (want volgens mij is ze een zij) over de VS vloog.

Dit soort vluchtige, wellicht door subsidiebelangen ingegeven, onderzoek dat direct met buitenaarts leven op de proppen komt moet je met een flinke dosis gezond verstand benaderen en wantrouwen.
Pas later blijkt vaak het ware belang.
De discussie over dit onderwerp is overigens een voorbeeld van hoe een vrijdenker dit soort berichtgeving niet moet benaderen.

sarnian schreef:

Fishhook schreef:Het kan nog alle kanten op.

Ik denk daar anders over. Gebrekkige en opgeblazen presentatie, zonder voldoende onderbouwing, met gebrekkige proces ondersteuning : alles duidt er op dat dit een "no no" is.

Ik hoop zo dat je ongelijk hebt.

Aangezien vakmensen het oneens zijn, en ik er niet meer over weet dan zij, schort ik als scepticus mijn oordeel op (epoché of zoiets?)

[quote="siger"(epoché of zoiets?)[/quote]

Epoche machen • een nieuw tijdperk inluiden
(c) Copyright 2003 Van Dale Lexicografie bv, Utrecht/Antwerpen

Zeker en vast.

Wim Aalten schreef:De discussie over dit onderwerp is overigens een voorbeeld van hoe een vrijdenker dit soort berichtgeving niet moet benaderen.

Zou je daar iets meer op in willen gaan, Wim?

Wim Aalten schreef:De discussie over dit onderwerp is overigens een voorbeeld van hoe een vrijdenker dit soort berichtgeving niet moet benaderen.

Reeds op pagina 1 van dit topic was ik erg duidelijk over de voorgeschiedenis en het gehalte van de presentatie, en de veel te hoge verwachtingen aan alle kanten van dit stukje NASA zelf-propaganda.
Als vrijdenker sta je open voor nieuwe informatie, maar blijf je kritisch - speciaal wanneer het onderwerp nogal zweverig en onwaarschijnlijk is, en vergezeld wordt door een onduidelijke ondersteuning.
Hoe anders wil je een aankondiging over buitenaards leven benaderen?

Chris H schreef:

Zou je daar iets meer op in willen gaan, Wim?

Ik denk dat Sarnian het heel duidelijk verwoordt. Daar heb ik niets aan toe te voegen.
Mijn grapje over het Vliegend Spagettimonster was dan ook bedoeld om het aanvankelijke enthousiasme van sommigen wat te relativeren. Het bericht over het NASA onderzoek was te afwijkend van wat je nuchter gesproken kunt verwachten. In zo'n geval zal een vrijdenker zijn verstand gebruiken en de zaak verder onderzoeken/onderzocht willen zien. Over buitenaarts leven speculeer je niet, dat heeft geen zin. Dat overstijgt het niveau van religie, een spannend jongensboek of een gewelddadig computerspelletje niet. De mogelijkheid van buitenaarts leven is een serieus onderwerp van (wetenschappelijk) onderzoek.

Fishhook schreef:

siger schreef:(epoché of zoiets?)

Epoche machen • een nieuw tijdperk inluiden
(c) Copyright 2003 Van Dale Lexicografie bv, Utrecht/Antwerpen

epoché is in de oude sceptische filosofie "opschorting van oordeel". Dus ongeveer het tegenovergestelde van het populaire scepticisme dat heel snel oordeelt over alles behalve zichzelf.

Een echte scepticus zou minstens de helft van de tijd over zichzelf moeten nadenken, vind ik.

Wim Aalten schreef:De mogelijkheid van buitenaarts leven is een serieus onderwerp van (wetenschappelijk) onderzoek.

Van buitenaards leven is dat zeker. Vooral zeker maken dat het buitenaars zal blijven.