Zijn en Bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door LordDragon »

heeck schreef,
LD,
Er is iets meer aan de hand dan per Wiki valt te hanteren. Ik geef je wat links en je valt weer terug op wiki en je valt ook weer terug op wat jij vindt dat ik zou moeten bedoelen. Eindeloos . . . .zinloos.
http://www.weerfotografie.nl/fotoalbum. ... ijsbloemen (is geen wiki)
IJsbloemen vormen zich vaak op enkele ruiten in de winter, wanneer het buiten vriest en binnen vochtig is. De vochtige lucht sublimeert op de koude ruit en vormt zo ijskristallen, die langs krassen of vetvlekken op het raam beginnen te groeien. De ijskristallen krijgen meestal de vorm van een bloem, en heten dus ijsbloemen. Hoe langzamer de bevriezing plaatsvindt, des te mooier worden de ijsbloemen. Nu veel huizen dubbel glas hebben zien we ijsbloemen niet zo veel meer, maar vaak zijn ze nog wel op de autoruiten te zien.
jij zegt
@LordDragon,
Over mijn stiekeme schepper de finale afsluiting:
Emerge, arise from, opduiken uit niks, als bijvoorbeeld een ijsbloem die je voor je ogen uit het niets ziet te voorschijn komen dekken elkaar in betekenis voor de volle 100%. Geen ruimte voor een door jou bij mij in te pluggen schepper of schepping.
Heeck, ijsbloemen worden gevormd onder bepaalde omstandigheden = ze komen niet zomaar uit het niks opduiken.

heeck schreef
dat doelbewust handelen komt juist wel zomaar uit het niks opduiken...
dat zou ik op de een of andere manier uit de quote van Murray Gell Man moeten afleiden.
http://www.youtube.com/watch?v=UuRxRGR3VpM schreef:You don't need something more to get something more, that is what emergence means,
Life can emerge from physics and chemistry plus a lot of accidents .
The human mind can arise from neurobiology and a lot of accidents.
The chemical bonds arise from physics and certain accidents.
That does not diminish the importance of these subjects, to know that they follow more fundamental things plus accidents.
That is a general rule and it is critically important to realize that.
You don't need something more in order to get something more, people keep asking that when they read my book the ,quark and the jaquar; And they say isn't there something more beyond what you have there, presumably meaning something supernatural . And there isn't.
zeg jij toch, maar je geeft niet aan hoe of wat of waar?

Het gaat nu al een tijdje zo door, maar dat ligt niet aan mijn gelul of gelal of hoe je het ook wil noemen. Het ligt aan iemand die beweert dat er dingen zomaar uit het niks kunnen opduiken, en die met zevenmijlslaarzen over elke vorm van kritisch denken heen walst.

Wil je eens klaar en duidelijk formuleren hoe volgens jou iets uit niets zomaar kan opduiken?

ivm bewustzijn stelde ik een vraag
hmz, is iemand die slaapt per def bewusteloos? Wat gebeurt er als je, van iemand die slaapt, een vinger in een glas met koud water houd?
de reden daarvoor
Bewustzijn als waaktoestand komt zowel bij mensen als dieren voor. Dit is geen uniforme toestand, maar kent verschillende gradaties, zoals helder bewustzijn (alertheid), ontspannenheid, slaperigheid e.d. Sommige mensen zijn zeer alert aan het begin van de dag ('ochtendmensen') anderen juist weer in de avond ('avondmensen'). Gebruik van bepaalde stoffen zoals cafeïne kan een slaperig iemand weer helder maken.
en
Gedurende de slaap is er nog een onderscheid mogelijk tussen droomslaap (of Remslaap) en diepe slaap. Deze verschillende toestanden zijn ook herkenbaar in het EEG. Als iemand niet reageert op prikkels en deze in het geheel niet schijnt op te merken, wordt gezegd dat deze persoon buiten bewustzijn ofwel bewusteloos is.
Het antwoord op mijn vraag was, die plast in zijn bed. Dat wil zeggen dat zelfs de slaaptoestand een toestand is waarin een mens nog kan reageren op prikkels. Je kan daaruit afleiden dat de slaaptoestand niet gelijk is aan bewusteloos zijn. Dat aangaande jouw voorbeeld van de moordende slaapwandelaar.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11978
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door heeck »

Tijdje wat leukers doen dan hier rondhossen.

Met dubbel genoegen overigens, want ik kan de zon best in het water zien schijnen- zal ik de resulterende snellere voortgang van de discussie in dit topic ook nog volgen !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Ali »

heeck schreef:Tijdje wat leukers doen dan hier rondhossen.

Met dubbel genoegen overigens, want ik kan de zon best in het water zien schijnen- zal ik de resulterende snellere voortgang van de discussie in dit topic ook nog volgen !
r.
Maar als je plots onverhoeds en geheel tegen alle verwachtingen in, alsnog een originele en ter zake frisse ingeving ten deel mocht vallen, schroom dan niet deze onverwijld ter bestemder plekke alhier te posten.

:wink:
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door LordDragon »

heeck
Tijdje wat leukers doen dan hier rondhossen.

Met dubbel genoegen overigens, want ik kan de zon best in het water zien schijnen- zal ik de resulterende snellere voortgang van de discussie in dit topic ook nog volgen !
r.
tja, veel voegt dat niet toe. Er staat een uitdaging voor je open;

Wil je eens klaar en duidelijk formuleren hoe volgens jou iets uit niets zomaar kan opduiken?

en die zal je met andere voorbeelden, of misschien vind je wel geen voorbeelden, dan ijsbloemen die volgens jou zomaar uit het niks komen opduiken moeten beargumenteren.

voor de rest no hard feelings.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Joe Hn »

LD, ben je Oost-Indisch Analfabeet geworden ?!
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door LordDragon »

joe
LD, ben je Oost-Indisch Analfabeet geworden ?!
:?:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Joe Hn »

LordDragon schreef:Wil je eens klaar en duidelijk formuleren hoe volgens jou iets uit niets zomaar kan opduiken?
Heeck schreef:Zelf zijn we opgebouwd uit eindeloos veel onbewuste mini-robots, wat op zich aantoont dat een fenomeen wat we betitelen als "bewustzijn", daarop in meer of mindere mate kan floreren.
Logisch dat je dan mag veronderstellen dat dat ook met een andere grondstof dan vleesch en bloed en cellen zou kunnen.

...

Voor mij geheel buiten de discussie, omdat er dan "designers", "scheppers", etc. moeten worden voorondersteld en op hun beurt verklaard, die zaken op een andere wijze dan per onderdelen van onbewuste materie zouden weten te realiseren.

...

Vergeet niet dat "ons bewustzijn" misschien uit pure armoe, misschien zelfs wel als onvermijdelijk nadeel, is verschenen omdat de evolutie nooit ergens doelbewust op kan afstevenen.

...

Met een vooraf bepaald doel in elkaar zetten is iets anders dan het volgens toeval en selectiedruk ongeconstrueerd ontstaan van iets zoals mensen en andere levende dingen die soms in staat blijken iets met een doel uit te voeren.

...

Een bijna moedwillige omdraaiing van fenomeen en naamgeving, want dat doelbewust handelen komt juist wel zomaar uit het niks opduiken en dat verbazingwekkende bij zelfreproducerende systemen voorkomende proces heeft de ondertiteling "evolutie" gekregen.

Oh jee .... woord/begrip "NIKS" duikt op ... wat net als toeval in strikte zin niet bestaat. Waar doelt men hier dan op? Misschien kan de context het een en ander duidelijk maken. We lezen rustig verder ;

....

Eerst de basis-info over evolutie:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php
met daarin de welbekende fallacy dat eigenschappen zouden worden verscherpt en dergelijke:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... sconcep_01
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... sconcep_02

Als je een nieuwe benadering over die evolutie of de voorliggende abiogenese wilt poneren of combineren met zelf-organiserende levenloze patronen, dan lijkt me dat een tamelijk ander onderwerp, waarvoor ik gezien het speculatieve wat minder belangstelling heb.

...

Het is me net zo duister als destijds in de SKEPP-uitwisseling wat voor schepping je me wilt opplakken als ik je heel bewust verwijs naar info over de evolutie en zeer specifiek naar foutief woordgebruik dat "doelen" impliceert.

...

Inderdaad er is niets extra's. En emergentie noem ik niks, want er is niets extra's nodig.
Mogelijk dat jij de evolutie van leven terugprojecteert op de tijden daarvoor en als dat zo is dan ga ik daar niet zomaar in mee.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door LordDragon »

joe
Oh jee .... woord/begrip "NIKS" duikt op ... wat net als toeval in strikte zin niet bestaat. Waar doelt men hier dan op? Misschien kan de context het een en ander duidelijk maken. We lezen rustig verder ;
joe je bent deze vergeten
@LordDragon,
Over mijn stiekeme schepper de finale afsluiting:
Emerge, arise from, opduiken uit niks, als bijvoorbeeld een ijsbloem die je voor je ogen uit het niets ziet te voorschijn komen dekken elkaar in betekenis voor de volle 100%. Geen ruimte voor een door jou bij mij in te pluggen schepper of schepping.
een ijsbloem komt niet zomaar uit het niets opduiken.

ook volgende is contradictorisch

heeck schreef
Voor mij geheel buiten de discussie, omdat er dan "designers", "scheppers", etc. moeten worden voorondersteld en op hun beurt verklaard, die zaken op een andere wijze dan per onderdelen van onbewuste materie zouden weten te realiseren.
vs
heeck schreef
Een bijna moedwillige omdraaiing van fenomeen en naamgeving, want dat doelbewust handelen komt juist wel zomaar uit het niks opduiken en dat verbazingwekkende bij zelfreproducerende systemen voorkomende proces heeft de ondertiteling "evolutie" gekregen.

Maar misschien kan jij, joe, eens uitleggen hoe iets uit niets kan ontstaan :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Joe Hn »

LD,

Heeck gebruikt "emerge, arise from, opduiken uit niks" zoals jij emergentie gebruikt. Hij bedoelt niet letterlijk "niks" ;
Heeck schreef:Zelf zijn we opgebouwd uit eindeloos veel onbewuste mini-robots, wat op zich aantoont dat een fenomeen wat we betitelen als "bewustzijn", daarop in meer of mindere mate kan floreren.
Logisch dat je dan mag veronderstellen dat dat ook met een andere grondstof dan vleesch en bloed en cellen zou kunnen.
wikipedia schreef: Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (biomoleculen).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
siger

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door siger »

Joe Hn schreef:LD,

Heeck gebruikt "emerge, arise from, opduiken uit niks" zoals jij emergentie gebruikt. Hij bedoelt niet letterlijk "niks" ;
Heeck schreef:Zelf zijn we opgebouwd uit eindeloos veel onbewuste mini-robots, wat op zich aantoont dat een fenomeen wat we betitelen als "bewustzijn", daarop in meer of mindere mate kan floreren.
Logisch dat je dan mag veronderstellen dat dat ook met een andere grondstof dan vleesch en bloed en cellen zou kunnen.
wikipedia schreef: Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het geheel (leven) is dus meer dan de som der delen (biomoleculen).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Als Roeland vind dat iets meer kan zijn dan de som van de delen, wil ik dat wel eens van hem horen. Zijn citaat hierboven zegt dat niet (in tegenstelling tot wiki).
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Joe Hn »

Emergentie ... is het geheel meer dan de som der delen, of niet?

Kiezen maar ;
Weak emergence
Weak Emergence is a type of emergence in which the emergent property is reducible to its individual constituents.

This is opposed to strong emergence, in which the emergent property is irreducible to its individual constituents.

http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_emergence
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door Ali »

Joe Hn schreef:Emergentie ... is het geheel meer dan de som der delen, of niet?

Kiezen maar ;
Weak emergence
Weak Emergence is a type of emergence in which the emergent property is reducible to its individual constituents.

This is opposed to strong emergence, in which the emergent property is irreducible to its individual constituents.

http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_emergence
Wat kies jezelf?
siger

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door siger »

Ik zie geen reden om een opdeling tussen "sterke" en "zwakke" emergentie te maken. Of misschien wel. Het riekt naar een dualistisch achterpoortje. En inderdaad, Chalmers (is dat geen dualist en de uitvinder van deze opsplitsing?) schrijft op uitnodiging van de heimelijk christelijke/publiekelijk wetenschappelijke Templeton Foundation:
In philosophers’ terms, we can say that strong emergence requires that high-level truths are not conceptually or metaphysically necessitated by low-level truths.
zie
http://consc.net/papers/emergence.pdf (voetnoot 1)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p183662 en volgende.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11978
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door heeck »

Inderdaad !
En geeneens een achterdeur, maar een duidelijk afscheiden als je in het document verder leest:
Chalmers schreef:. . . .Strong emergence has much more radical consequences than weak emergence. If there are phenomena that are strongly emergent with respect to the domain of physics, then our
conception of nature needs to be expanded to accommodate them. That is, if there are
phenomena whose existence is not deducible from the facts about the exact distribution of
particles and fields throughout space and time (along with the laws of physics), then this
suggests that new fundamental laws of nature are needed to explain these phenomena.
Kortom de "strong emergence" is de hoop der gelovigen die door Chalmers wat erg pesterig wordt neergezet, want de religie zou per "strong emergence" geheel niet kunnen aansluiten bij de natuurwetten. Ook nieuwe fundamentele natuurwetten zouden de goden onttronen en inlijven bij het dan wat geëxpandeerde "niet bovennatuurlijke" !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Zijn en Bewustzijn

Bericht door LordDragon »

joe
LD,

Heeck gebruikt "emerge, arise from, opduiken uit niks" zoals jij emergentie gebruikt. Hij bedoelt niet letterlijk "niks" ;
wadada? :D

heeck schreef
dat doelbewust handelen komt juist wel zomaar uit het niks opduiken...
joe, heeck benadrukt nog eens dat het wel "zomaar" uit het "niks" komt "opduiken".

Emergentie snap ik wel, maar wat heeft dat te maken met "zomaar uit het niks opduiken", vooral dat "zomaar", zo kan god ook zomaar uit het niks opduiken. De geest bvb het emergente resultaat van hersenen en lichaam en zintuigen enz, je kan toch niet zeggen dat dat zomaar uit het niks komt opduiken? zonder hersenen, zonder zintuigen, gewoon uit the fukkin nothing? No way! 8*)

Als heeck dan het voorbeeld van ijsbloemen opvoerde zijn mijn haren ten berge gerezen :) "To emerge" betekent helemaal niet hetzelfde als "to emerge from nothing", begrijp je me joe?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Plaats reactie