Freethinker.nl

Ali schreef:Je denkt jezelf dus los van datgeen wat je bent. Het dualisme manifesteert zich bij jou in het onderscheiden van de natuur enerzijds en jij als speelbal van die natuur anderzijds.

Funny.

Waarbij die speelbal dan zelf onderdeel is van het totale proces dat die speelbal stuurt. Dus zo dualistisch is het nou ook weer niet.

vegan-revolution schreef:

Ali schreef:Je denkt jezelf dus los van datgeen wat je bent. Het dualisme manifesteert zich bij jou in het onderscheiden van de natuur enerzijds en jij als speelbal van die natuur anderzijds.

Funny.

Waarbij die speelbal dan zelf onderdeel is van het totale proces dat die speelbal stuurt. Dus zo dualistisch is het nou ook weer niet.

Ja linkmiechel, dat verzon je nou net even gauw!

Ali schreef:Ja linkmiechel, dat verzon je nou net even gauw!

Zo had ik het oorspronkelijk ook bedoeld, dus die verduidelijking moest er nog wel even bij.

vegan-revolution schreef:Hou er wel rekening mee dat ik mijzelf niet als fatalist beschouw.

Het is volgens mij mogelijk (zo zie ik althans mijzelf) om een harde determinist te zijn en desondanks naar van alles te streven, omdat de wens naar al dat streven immers gedetermineerd was en daarmee dan dus niet in strijd met het harde determinisme. Je kunt die "voorgeprogrammeerde" gedachten en strevingen heel nuttig vinden (en dat je dat dan zo vindt is dan uitaard ook al van tevoren bepaald).

Wat je hier omschrijft is m.i. precies de houding van de compabitilist. De term "harde determinist" had ik gereserveerd voor mensen die aan het determinisme de conclusie verbinden dat streven zinloos is en, nog erger, dat men niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor zijn daden. Die verantwoordelijkheid is evenzeer gedetermineerd als de streving maar daarom nog niet minder werkelijk. De inwerking van die verantwoordelijkheid op je uiteindelijke gedrag en keuzes is ook gedetermineerd maar wederom (gedeeltelijk) onkenbaar enz. enz.. Het gegeven van het determinisme helpt je dus niet om je eigen verantwoordelijkheden te ontgaan. In die zin is determinisme altijd "hard": er bestaat geen zacht determinisme.

Siger schreef:De uitdrukking "zwaar geprogrammeerd" zou toch tot misverstand kunnen leiden dat Donald het over ideologische indoctrinatie heeft. Die vallen niet binnen een theorie over het bewustzijn en zijn niet het onderwerp van dit boek.

Dat zou inderdaad een misverstand zijn, waar ik geen enkele bijdrage toe heb geleverd.
r.

@Victor50

Victor50 schreef:De term "harde determinist" had ik gereserveerd voor mensen die aan het determinisme de conclusie verbinden dat streven zinloos is en, nog erger, dat men niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor zijn daden.

Een hoogst verwonderlijke etikettering !!
Binnen het harde determinisme is streven een van de opties om zeer zinvol te bestaan.
Voor een verklaring van niet toerekeningsvatbaar zijn moet je elders terecht dan bij de filosofie.

Het verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor je doen en laten staat (heel kennelijk) los van een feitelijk deterministisch heelal.
Gek genoeg vul je dat met de rest van je tekst precies zo in.

De betiteling "Harde determinist" kan je daarom beter reserveren voor juridische opties om een klant vrij te pleiten van eigen verantwoordelijkheid.
"Ik kon er niets aan doen want . . . .

R.

victor50, jouw teksten over chaos mbt. gedetermineerde systemen kloppen niet. Ik zei het hier al meer dan eens: ofschoon de term "chaos" anders suggereert, is dit complexe systeemgedag slechts schijnbaar onontwarbaar.

In werkelijkheid is er sprake van een onderliggende structuur, die "vreemde attractor" heet. Je kunt het zelf allemaal nalezen in het door mij eerder genoemde boek van James Gleick. En als je Gleick niet gelooft, lees dan het boek "The Essence of Chaos" door Edward N. Lorenz, de uitvinder van de "chaos theorie".

Verder impliceert een radicaal, of zo je wilt een universeel deterministisch standpunt helemaal geen fatalisme of pessimisme. Integendeel zelfs: een radicale determinist kan wel degelijk een optimistische vrijdenker zijn!

Maar misschien is er sprake van een misverstand, waar het de definitie van een gedetermineerd systeem betreft?

fred

victor50, jouw teksten over chaos mbt. gedetermineerde systemen kloppen niet. Ik zei het hier al meer dan eens: ofschoon de term "chaos" anders suggereert, is dit complexe systeemgedag slechts schijnbaar onontwarbaar.

In werkelijkheid is er sprake van een onderliggende structuur, die "vreemde attractor" heet.

van de wiki geplukt

De vreemde attractor (Eng: strange attractor) is als wiskundig begrip voor het eerst genoemd in een publicatie van 1971 van de wiskundigen David Ruelle en Floris Takens. Het wordt gebruikt voor de beschrijving van aantrekkers in deterministische niet-periodieke bewegingen van een chaotisch systeem en is daarmee een belangrijk begrip in de systeemtheorie (ook wel chaostheorie of bifurcatietheorie).

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Attractor# ... aantrekker

Volgens mij maak jij toch ook een fout door chaos gelijk te stellen aan complex systeemgedrag. Chaos heeft altijd een invloed op de werking van systemen, systemen bevinden zich dan ook in een zone die de rand of grens van chaos genoemd wordt.

Niet alle systemen zijn chaotische systemen. Van vreemde attractoren is slechts sprake in geval van een chaotisch systeem. 'zie quote wiki'. Je kan de werking van chaotische systemen zoals het weer niet vergelijken met de werking van complexe adaptieve systemen, zoals mensen en dieren.

"The Essence of Chaos" door Edward N. Lorenz, de uitvinder van de "chaos theorie"

Heb ik gelezen, maar er is ondertussen al recenter werk.(Stuart Kaufmann, Roger Lewin, Murray Gell Man) De uitvinder van de chaos theorie zou ik hem niet onmiddelijk noemen, eerder een van de pioniers maar goed.

MVG, LD.

LD, nee joh, Lorenz is grondlegger van de chaos theorie ( het zgn. butterfly effect is door hem ontdekt) en zijn boek uit 1993 is zeker niet outdated!

Verder is Gell-Mann een fysicus die bekend is geworden met zijn deeltjesfysica en niet met de chaostheorie. Op zich staat de chaostheorie zelfs helemaal los van de kwantumtheorie.

Wellicht ten overvloede: de chaostheorie is een wiskundige theorie die het complexe gedrag van niet-lineaire systemen wil begrijpen.

fred

LD, nee joh, Lorenz is grondlegger van de chaos theorie ( het zgn. butterfly effect is door hem ontdekt) en zijn boek uit 1993 is zeker niet outdated!

ok een van de grondleggers, maar hij heeft het niet uitgevonden, soit kvind dat een raar woordgebruik Kzeg ook niet dat zijn werk outdated is, maar dat er al recentere werken ivm chaos zijn.

Verder is Gell-Mann een fysicus die bekend is geworden met zijn deeltjesfysica en niet met de chaostheorie. Op zich staat de chaostheorie zelfs helemaal los van de kwantumtheorie.

Mijn ding is eerder de complexiteits theorie. Vanuit complexiteit worden de chaostheorie en de kwantumtheorie niet zooo los van elkaar gesteld. Murray Gell Man heeft het weldegelijk over systemen en ook effe over de invloeden van chaos in het boek "de quark en de jaguar". Het zijn op zich wel andere theorieen maar in complexiteit bestudeert men ook de werking van micro systemen.

Vraagje; Ben je het ermee eens dat "vreemde attractoren" enkel van toepassing zijn op chaotische systemen?

MVG, LD.

LD, klopt ja: zgn. vreemde attractors hebben betrekking op chaotische systemen. Maar opgelet: chaotiche systemen zijn samengesteld uit objecten wier onderlinge wisselwerking wordt beheerst door natuurkundige wetten, die in de macroscopische wereld een gedetermineerd karakter hebben.

Verder veronderstel ik als universeel deterministisch optimist achter de contra-intuïtieve wetten van de kwantummechanica mbt. de microscopische werkelijkheid, een hypothetische, gedetermineerde detailwereld waarover slechts gespeculeerd kan worden. Feitelijke kennis ontbreekt hier tot op heden. Ikzelf kan best leven met dit fundamentele vraagteken, maar sommige auteurs kunnen het niet laten hier hun "god" te introduceren.

victor50 schreef:Wat je hier omschrijft is m.i. precies de houding van de compabitilist. De term "harde determinist" had ik gereserveerd voor mensen die aan het determinisme de conclusie verbinden dat streven zinloos is en, nog erger, dat men niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor zijn daden. Die verantwoordelijkheid is evenzeer gedetermineerd als de streving maar daarom nog niet minder werkelijk. De inwerking van die verantwoordelijkheid op je uiteindelijke gedrag en keuzes is ook gedetermineerd maar wederom (gedeeltelijk) onkenbaar enz. enz.. Het gegeven van het determinisme helpt je dus niet om je eigen verantwoordelijkheden te ontgaan. In die zin is determinisme altijd "hard": er bestaat geen zacht determinisme.

Moet ik hieruit begrijpen dat je ook van mening bent dat een harde determinist die de vrije wil ontkent een optimist kan zijn?

vegan-revolution schreef:Moet ik hieruit begrijpen dat je ook van mening bent dat een harde determinist die de vrije wil ontkent een optimist kan zijn?

Iemand die de (compatibele) vrije wil ontkent is een pessimist in de filosofische zin en een gevaar op de weg (als ik nu tegen mijn tegenligger aanrijdt is dat karma o.i.d.). Of hij dan in het dagelijks leven optimist kan zijn: het zal wel maar het boeit me niet. Ik weet niet of er een filosofisch optimisme bestaat.

@Roeland: Zou je aan kunnen geven wie het harde determinisme in jouw zin ondersteund (gelijktijdig strevingen zinvol vinden). En om welke reden hij dan per se geen compatibilist genoemd wil worden?

@Fred: Ik geloof graag dat er theorieën zijn die enige orde in chaos laten zien. Dat is echter niet waar ik het over had. Ik geef aan hoe het woord functioneert. Het zou misschien duidelijker zijn als systemen die er chaotisch uit zien maar wel een onderliggende structuur kennen niet meer met chaos aan te duiden. Als dan zou blijken dat er uiteindelijk geen chaos overblijft (Dat denk ik niet maar ik weet er weinig tot niets van) dan nog zou het woord chaos in het gewone spraakgebruik en ook als filosofische categorie blijven bestaan en betekenis houden. NB probeer de toon in het nette te houden. Ik proef een neiging tot neerbuiging.

victor50 schreef:Iemand die de (compatibele) vrije wil ontkent is een pessimist in de filosofische zin en een gevaar op de weg (als ik nu tegen mijn tegenligger aanrijdt is dat karma o.i.d.).

Volgens mij kan deze persoon net zo goed denken: "Ik doe mijn best om niemand aan te rijden. Als ik ondanks dat toch iemand aanrijdt, dan heeft dat kennelijk zo moeten wezen.".

victor50, het lijkt er op dat we volledig langs elkaar heen praten: determinisme impliceert geen (moreel)fatalisme of pessimisme. Het zijn twee onafhankelijk van elkaar bestaande betekenis categoriën. Logisch ook: voor een determinist is de vrije wil immers een illusie, hetgeen niet wil zeggen dat vijheid en verantwoordelijkheid niet subjectief beleefd zouden (kunnen) worden. Het leven van alledag leert immers het tegendeel?

Victor50 schreef:@Roeland: Zou je aan kunnen geven wie het harde determinisme in jouw zin ondersteunt (gelijktijdig strevingen zinvol vinden). En om welke reden hij dan per se geen compatibilist genoemd wil worden?

a) Jijzelf als je gewoon nuchter dóórdenkt,
b) Dennett kan ik niet anders lezen,
c) Als je de verwarring achter je laat van het een ander iets kwalijk kunnen nemen vanwege diens vrije wil, dwz het dresseerbaar zijn van diens gedrag tegenover de wijze waarop een entiteit intern tot afwegingen komt, dwz zo gedetermineerd als de neten, dan ben je klaar en is verdere discussie volslagen overbodig.

Sloop de precisering "vrije" uit je woordgebruik en je hebt gelijk minder problemen met de duidelijke wil van jagende leeuwinnen of bevers die een dam (willen) aanleggen, etcetera.
De denkverwarring zit hem waarschijnlijk in het belang dat we in deze aan "bewustzijn" hechten.

Naar mijn idee voegt dat bewustzijn wel extra vertragingsopties toe voordat uiterlijk gedrag wordt geuit, maar dat maakt de interne overwegingen niet "vrijer". Hooguit meer door anderen aan jou toete rekenen, vanwege de met dat bewustzijn verhoogde graad van dresseerbaarheid. Dwz effect van hun prijzende of veroordelende opmerkingen.

Maar volg mijn argumenten en niet een mogelijke lijst met cherry-picked referenties.
En donder vooral niet in de onprettige kuil van zinloos verwarren van verklaren en ervaren.

Roeland