Freethinker.nl

Dag rereformed,

Bedankt voor je reactie.

Je schreef:Als christen kwam het nooit bij me op de historiciteit van Jezus in twijfel te stellen.

Dan kunnen we elkaar een warme hand geven. Volledig kind van zijn omgeving.

Je schreef:Ik vind de theorie dat Jezus nooit geleefd heeft veel sterker dan met pijn en moeite uit de evangeliën een figuur proberen te destilleren die toch wel bestaan moet hebben.

Dat Jezus nooit heeft geleefd noem je een theorie. Een te bewijzen hypothese dus. Het zou de ware theorie kunnen zijn. En áls het de ware theorie is zit je goed. Volgens mij dan.
Met de Jezusfiguur die we uit de evangeliën kunnen destilleren heb ik niets. En dan ga ik, pedant als ik ben, gewoon af op mijn eigen verstand. Jezus heeft niet over water gelopen ook niet zogenaamd noch lag er toevallig een drijvende boomstam die door de evangelist over het hoofd werd gezien. Een dergelijke theorie/hypothese/verklaring van een ander heb ik niet nodig.

Je schreef:…verhalen die vervolgens ook nog sterke parallellen hebben met allerlei mythen die elders de ronde deden.

Wat is je bezwaar tegen een mythe? Als de inhoud opbouwend is voor een waardevol menselijk leven is het toch een waardevolle mythe. Of kúnnen mythes in die zin niet waar zijn?

Ik schreef:...dat de historiciteit van ’n Jezus aller-waarschijnlijkst zuiver wetenschappelijk nooit is te bewijzen.

Je schreef:…maar ik stel me zeer tevreden met een conclusie van 'grote waarschijnlijkheid van a-historiciteit'.

Dat is je goed recht maar wat win je daarmee? Wat verlies als er wel ’n Jezus-figuur heeft bestaan? Confucius leerde iets als ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Hangt de waarde van die goede raad af van het al dan niet bewijsbare historische bestaan van Confucius? Stelt het Confucianist-zijn niets voor als Confucius niet écht heeft bestaan? Of hangt dat volledig af van de manier waarop het aanhanger-zijn van Confucius wordt vorm gegeven?

Ik schreef:dat voor een religieuze levenshouding - en die ‘christelijk’ genoemd - een bewezen historische persoon, Jezus genaamd, allerminst noodzakelijk is.

Je schreef:Ik voor mij kan iemand die niet meer gelooft in het ooit bestaan hebben van een historische Jezus (of in het bestaan van een persoonlijke God for that matter) geen christen meer noemen.

Allicht niet zeg, want degenen die wel in de historische goddelijke persoon Jezus geloven worden al christenen genoemd. Die ‘titel’ is dus al vergeven en hem voor verschillende soorten 'gelovigen' gebruiken schept alleen maar verwarring.

Je schreef:Een religieus gemoed hebbend en heerlijk op zachte wolken zwevend kan voor zo iemand uiteraard nog steeds opgaan.

Dit vind ik nu weer wat schamper en voel me in mijn bedoelingen volledig misbegrepen. Wat vind je ervan als je als ‘heerlijk zwevend op de wolken van het atheïsme’ wordt beschreven?

Ik schreef:Zeggen dat er helemáál geen Jezus heeft bestaan lijkt mij tot nu toe een bewering in het wilde weg.

Je schreef:Die uitspraak van je begrijp ik helemaal niet.

Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet zeggen. Dat er geen Jezus heeft bestaan is toch maar een theorie/hypothese en ik acht die niet wetenschappelijk te bewijzen. Het is blijkbaar voor velen tot de meesten onmogelijk om het over ’n Jezus te hebben zónder aan die evangelische Jezus van Nazareth te denken.

Je schreef:Simpel en populistisch of niet, dat is het christelijk geloof van alle eeuwen geweest, en dat is nog steeds de kracht van het christelijk geloof.

En dat is dan een simpel en populistisch geloof.

Je schreef:Het kan uiteraard best zo zijn dat de moderne wereld een nieuwe syncretistische godsdienst uitvindt, een mengeling van oost en west, gnostiek, esoterie, new age, meditatie, opwinding, kaarsjes branden en 'ongelooflijke ervaringen'. Velen zoals Neal Walsch hebben het al gedaan, maar ik kan het niet meer christelijk noemen.

Neal Walsch doet zijn goed bedoelde best maar. Hij kan ook al niet van de historie los komen. Maar inderdaad, het kan zijn, het zou kunnen zijn, het zou eventueel en misschien kunnen zijn dat de mensheid momenteel slakkentraag aan het evolueren is naar een wat reëlere levensvisie en levenshouding.

Je schreef:Ik begrijp ook deze reactie niet. Eerst sta je er versteld van dat ik en enkele anderen gebiologiseerd zijn van het vraagstuk of er een historische Jezus heeft bestaan,

Dat was een crie de coeur van me. Voor mij is het zó zonneklaar dat DIE historische Jezus NIET historisch is dat ik moeite krijg met personen die er anders over denken. Ongeveer net zo als in die discussie over contradicties in de Bijbel. Lees alleen maar het hoofdstuk over de Exodus in ‘En de zee spleet in tweeën' van Hulspas en je hebt al een hele collectie. Als ik naar de sterrenhemel kijk zie ik sterren van verschillende grootte. Ik heb niets aan beschouwingen dat ik het verkeerd zie omdat ze op verschillende afstanden staan en nog wat van die ‘verklaringen’. Wat ik zie, zie ik.

Je schreef:…daarna kom je met een bloemlezing van literatuur waar nota bene vrachten aan informatie wordt aangedragen om te laten zien dat Jezus geen historische figuur is.

Kijk de beweringen of theorieën die ik oplepelde nog eens na en je zult er vinden die een of andere historische Jezus aanprijzen. Alsof nu jij een beetje gebiologiseerd bent.

Harpur is een dagje ouder aan het worden maar hij leeft nog. Hij is priester geweest, heeft zijn religie verlaten en is – om het in alledaags Nederlands te formuleren – in feite volledig klaar met de christelijke religie van de laatste twintig eeuwen inclusief de dag van vandaag.

Je schreef: Nu heeft hij Higgins, Massey en Kuhn ontdekt die laten zien dat alles in het christendom teruggaat op oeroude Egyptische religieuze opvattingen, op 'oeroude spirituele waarheden'.

En dan met evenveel aplomb kunnen zeggen; ‘…teruggaat op oeroude Egyptische religieuze MYTHEN’.

Je schreef:Wij moeten alle leringen geestelijk zien, in onszelf de innerlijke Christus vinden enz.

En ik heb de laatste jaren in mezelf mijn eigen vader gevonden in de zin van leren herkennen. Is daar bezwaar tegen? De pianist speelde Chopin en de recensent schreef: 'Chopin was weer levend geworden'. Of is dat pop-gnostiek, esoterisch, new age of weet ik veel?

Je schreef:Harpur schijnt jou zeer aan te spreken.

Delen van wat Harpur schrijft spreken me aan. Ellegård spreekt me nog meer aan. En als Harpur in jouw ogen wanhopig poogt het(?!) christelijk geloof met kunst en vliegwerk overeind te houden, mag je van mij gelijk hebben maar dan zit Harpur op de verkeerde weg.

Je schreef:Heb je het commentaar op Harpur (en op zijn leermeesters) van Ward Gasque gelezen op amazon?

Wat geef ik om het commentaar van mij onbekende anderen? Zeker als ze het onder elkaar niet helemaal eens zijn.

Ik hoop dat je het een jaar volhoudt in Higgins te lezen. Ik begin er niet opnieuw aan en stel me tevreden met de samenvatting van Harpur. Ik heb hem al bedankt voor zijn inspanningen.

Je schreef:Dit zijn mooie aanvullingen op de verzameling argumenten die laten zien dat de evangeliën geheel opgemaakte verhalen zijn.

Dat is mij op dit moment sowieso al duidelijk en - nogmaals - ik heb geen verdere redenen nodig. Lekker pedant hè?

Je schreef:Met Doherty zou men kunnen zeggen dat de evangelieschrijvers nooit de bedoeling hadden bedrog te plegen, maar eenvoudig een traditie volgden van in beeldende vorm bepaalde geestelijke waarheden neer te zetten.

Maakt voor mij geen verschil of zij en hun aanhangers het te goeder of ter kwader trouw deden. Dat is volledig hun verantwoording, niet de mijne. Het gaat me alleen maar om wat ze zeggen.

Mogelijk kan ik wat duidelijker maken wat voor ‘tiep ik ben’. Ik woonde een lezing bij van prof Robbert Dijkgraaf. Het ging over de ‘Snaartheorie’, bedoeld als vervolmaking van de theorie en formule van Einstein, die in de nanowereld van de kwantumfysica problemen lijkt te geven. Eerlijk gezegd: beide theorieen gaan me behoorlijk boven de pet. Zo’n fysicus ben ik nou ook weer niet.

Toen het koffiepauze was liep ik vlak langs hem en hij glimlachte bemoedigend naar me. Waarom? Weet ik niet. Maar ik gaf hem een hand en stelde me voor. Hij vroeg hoe ik het vond en ik antwoordde: ‘Errug moeilijk, maar toch wel boeiend en interessant’. ‘Hebt u een vraag’? En toen dacht ik: wat kan het me schelen ook en ik zei: ‘U had het over onwaarneembaar kleine grootheden, onzichtbare energieveldjes en zo en daarbij hebt u vele dia’s van die grootheden vertoond. Dat vind ik wat tegensprakerig in zichzelf. Sorry’!

Tot mijn verbazing schoot hij in een volle lach en zei; ‘Zo fraai heb ik het nog nooit gehoord. U geeft precies een probleem aan waarmee we voortdurend worden geconfronteerd’. Wist ik veel.

En toen kwam er ongeveer deze uitleg: We worden geconfronteerd met tot nu toe onvermoede verschijnselen waarvoor we een oorzaak/verklaring zoeken. Zo een ‘iets’ moet er zijn, vinden we. En juist omdat dat ‘iets’ buiten onze directe waarneming valt, zoeken we naar een woord om dat ‘iets’ aan te duiden. We proberen het (in ieder geval voorlopig) met ‘snaar’ en als we het onderling eens zijn over wat in dit geval de inhoud van dat 'snaar' is moet er nog een wiskundige formule worden samengesteld die het gebeuren te beschrijven en, zo mogelijk, beheersbaar maakt. Begrijpt u’? ‘Beetje’ zei ik.

Ik hoor wel meerbeweringen uit de fysica wereld. B.v.
* al dat is, is een of andere verschijningsvorm van één en dezelfde energie. (Even laten bezinken! Pfffffff!)
* energie gaat nooit verloren, kan alleen overgaan in een andere verschijningsvorm. (O, is dat zo?)
* energie gaat dus nooit verloren en is dus eeuwig. (Klinkt logisch.)
* energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen maar in zijn uitwerkingen. (Ja, wie heeft er ooit energie-in-zich gezien?)

Dit schijn je tegenwoordig te kunnen beweren zonder af te gaan als een gieter.

En daar word ik helemaal niet verdrietig van want zo gaat het nu eenmaal: hoe meer we weten des te meer we tot de ontdekking komen dat veel meer nog niet weten. Socrates, geloof ik.)
Voorlopig zullen we nog wel blijven bekvechten over ‘god’, een woord nog steeds via genen en memen volgepropt met de ideeën en voorstellingen van onze voorgeslachten die er ook geen kennis hadden van en dus niet wisten waarover ze het hadden. Van mij mogen al die ideeën en voorstellingen het veld ruimen voor betere. Alles uit armoede of wanhoop ‘verklaren’ met 'niks' of 'stom toeval' ligt me niet zo.

Groeten.

Fons.

Ik lees de stukken van Fons, maar ik krijg maar niet te horen wat hij nu zelf denkt.

Neem eens positie in, Fons.

1. Wat is volgens jou nu de oorsprong van de verhalen over Jezus, welke argumenten heb je hiervoor?

2. Wat is volgens jou 'God', hoe verhoudt Die zich tot de wereld, en hoe helpen Jezusmythen om die verhouding te begrijpen?

Ik heb genoten van je reply, Fons. Het heeft diverse zaken opgehelderd. Ik ben het in bijna alles wat je zegt met je eens. Wanneer het lijkt alsof het niet zo is en alsof ik in een andere wereld ondergedompeld ben, dan komt dat enkel omdat ik altijd de insteek heb van een dialoog met de evangelische wereld waar ik uit kom en waar ik vaak nog steeds mee in gesprek ben. Ik vind die dialoog leuk. Maar het betekent niet dat het voor mij steeds een vraagstuk is.

Wat mythen betreft, ik moet bekennen dat ik er zelden of nooit wat mee aan kan, net als met sprookjes en parabels. Vaak zijn 'de waarheden' vanzelfsprekendheden. Vaak ook zijn het onvergeeflijk eenzijdige belichtingen van de werkelijkheid. Ze kunnen op die manier iets duidelijk maken, maar veelal doen ze het omgekeerde: omdat de mens er op gaat staren ziet hij weinig anders meer, het minst juist de omgekeerde waarheid die het leven ook altijd kent. Het staren erop levert daarom in de regel geen enkele positieve bijdrage aan het leven. De mythen waar de bijbel mee begint zijn zelfs ronduit schadelijk te noemen. Ik luister liever naar muziek.

Wat de navolging of 'het weer tot leven komen' van Jezus betreft, hij is uiteraard de slechtste niet, maar wat mij betreft had hij wel wat meer kunnen lachen in het leven en was hij iets teveel ingenomen met zichzelf. Ik kan me ook niet herinneren dat hij ooit luisterde naar een ander, of bijvoorbeeld Plato of Aristoteles las. De Jezus van Marcus kent geen ethiek, of het moet zijn de uitspraak dat iemand die de kleinsten die in hem geloven verleidt maar met een molensteen om z'n hals in de zee geworpen moet worden; de Jezus in Mattheüs doet verwoedt zijn best om allerlei profetieën uit het OT maar te vervullen. De Jezus van Johannes is alleen in zichzelf geïnteresseerd en de Jezus van Thomas kletst maar wat. Al met al een behoorlijk gespleten personage als je het mij vraagt, en inderdaad, ik heb er enkele bezwaren tegen. Hij is niet mens genoeg en daarom niet boeiend genoeg.

De uitspraak ‘heerlijk zwevend op de wolken van het atheïsme’ komt niet erg goed uit de verf en kom je dan ook nergens tegen. Iedereen weet dat atheïsme enkel de afwijzing van God of goden is. Daar komt niet veel zweven bij kijken. Ik kreeg vandaag wel te horen van een christen dat atheïst zijn nogal bekrompen is. Zie je, dát is nu de term die je voor alle atheïsten en skeptici kunt gebruiken. Het zijn spelbedervers, mensen die niet zweven kunnen. Zweven kan enkel een religieus mens, een verliefd mens, een dichter en een musicus. Ik vind zweven als het om verliefdheid gaat of om muziek nog net door de beugel kunnen, maar wanneer er met God gezweefd wordt vind ik het niet getuigen van goede smaak. Zoals Nietzsche al zei: dichters liegen teveel en de gedachten over God maken alles enkel krom.

Antwoord echter niet op deze post. Ik ben zeer benieuwd naar wat je op Theoloog antwoordt. Ik hoop dat je daar nog eens ruim tijd voor kan vrijmaken.

Je schreef:Wat is volgens jou nu de oorsprong van de verhalen over Jezus, welke argumenten heb je hiervoor?

Mogelijk had je een antwoord kunnen vinden in wat ik al schreef: Voorlopig zullen we nog wel blijven bekvechten over ‘god’, een woord dat nog steeds via genen en memen is volgepropt met de ideeën en voorstellingen van onze voorgeslachten die er ook geen kennis van hadden van en dus niet wisten waarover ze uitspraken deden.

Om nu een kort en bondig antwoord te geven: Wees je ervan bewust dat de Jezusverhalen, waarover zowel de christenen als hun tegenstanders zich bezig houden, slechts een paar procent uitmaken van alle verhalen die hebben bestaan. Het merendeel is op gezag van wat ik maar ‘het Vaticaan’ zal noemen de vernieling ingegaan.
Het zal eventueel met één verhaal zijn begonnen, dat generaties lang is doorverteld en in allerhande versies overal in de 'christelijke' gemeenten (van Alexandrië tot Rome) is terecht gekomen en ooit in dat traject her en der voor de eerste maal op schrift is gesteld en vanaf dat punt weer óf mondeling is verder gegaan óf is overgeschreven. Het is domweg onvoorstelbaar dat in al die tijd geen 'verbeteringen', ' toevoeging' en '‘verfraaiingen’ zijn aangebracht.
De officieel erkende lijst van vier Jezusverhalen is pas in de vierde eeuw door het centrale leergezag van Rome vastgesteld. Tot op de dag van vandaag bestaat onder christenen nog onenigheid over het juist zijn van die lijst.
Het wordt steeds duidelijker dat zelfs de oudste verhalen opvallende parallellen hebben met reeds millennia bestaande verhalen andere culturen zoals de Egyptische. Er is iets voor te zeggen om ook daar tenminste een gedeeltelijke oorsprong van de verhalen te zien. Zoveel verhalen zoveel oorsprongen komt dicht bij de waarheid.

Als je geïnteresseerd bent zou je Ellegård kunnen lezen die indrukwekkende argumenten voor deze ‘theorie’ heeft aangedragen.

Je schreef:a) Wat is volgens jou 'God', b) hoe verhoudt Die zich tot de wereld en c) hoe helpen Jezusmythen om die verhouding te begrijpen?

ad a) Weet ik niet. Uit het interview van Robbert Dijkstal door Conny Palmen uit ‘Zomergasten’ van een paar jaar geleden:

RD: En het gekke is dat ik niet helemaal begrijp waaróm men zo (via Intelligent Design) probeert door een achterdeurtje God weer binnen te krijgen. Ten eerste: je laat zien dat de evolutietheorie nog niet compleet is. En dat is natuurlijk al héél erg gemakkelijk. Ten tweede: er zijn heel veel wetenschappers die religieus zijn, die een beetje in Spinoza’s 'God' geloven.
CP: De verborgen God.
RD: God valt dan bijna samen met de natuur en met de mechanismen van de natuur.
CP: Heb jíj nog een God in je gedachten?
RD: (benadrukte woorden heb ik onderstreept) Ik heb bijna zoiets…. Nou…eh… kijk, wij bestuderen de natuur, níets anders dan de natuur. We kunnen eenvoudig niet anders. We zijn op zoek naar steeds diepere laagjes in die natuur. Ik denk, beter gezegd: ik vermoed dat er ín de natuur nog zó véél diepere laagjes zitten en dat we ons op dit moment totáál niet realiseren hóeveel. Wie zal het ook zeggen want wie ‘weet’ dat? Is er mogelijk een diepste laagje, dat we óf nooit zullen vinden óf, áls we het hebben gevonden, niet kunnen begrijpen?
CP: Dat zou dus God kunnen zijn.
RD: Maar het hoeft voor mij niet die naam te hebben. Dat woord is me te vaak en te verschillend ingevuld.
CP: We kunnen hem ook Allah noemen.
RD: Of ‘de Natuur’.
CP: God als Natuur met een hoofdletter. Zoiets als bij Spinoza.
RD: OK, maar je hoeft toch niet de wetenschap omver te halen, lek te prikken, er gaten in te slaan en die gaten op te vullen met ‘god’ en dan te doen alsof je weet waarover je het hebt! Échte wetenschap beweegt zich niet op het gebied van zeker weten maar van de goede vragen stellen.

De term ‘god’ is niet vrij meer en er is nog een massa werk nodig om die term van alle onzin te ontdoen.

ad b) Ik weet niet hoe dat voor iedereen aanvaardbaar te definiëren. Soms heb ik het idee dat we misschien beter via wat nu over ‘energie’ wordt beweerd naar iets beters kunnen gaan zoeken.

ad c) Ook deze vraag is pas wat beter te beantwoorden als de vorige vragen wat beter zijn beantwoord. Maar… naar mijn idee staan we nog helemaal aan het begin en zal het nog vele generaties gaan duren voor ‘men’ tot de overtuiging komt dat er ‘iets meer is tussen hemel en aarde’ (beeldspraak), dat de mens 'iets meer' is dan wat zijn gewicht aangeeft en dat dat ‘iets’ wellicht door ons is bewust te worden maar niet te behappen (begrijpen) valt. Mogelijk gaan dán sommige uitspraken die aan ene Jezus worden toegeschreven wat meer ‘betekenen’.

De overtuiging dat we op de duur alles zullen kunnen 'begrijpen' en alles in de hand zullen hebben zou - in mijn denken - mogelijk wel eens een even hoogmoedige als dodelijke miskleun kunnen zijn.

Groeten.

Fons.

Edit Sararje: Dubbele tekst weggehaald. Hopelijik is het goed gegaan, indien ik fouten heb gemaakt, mijn excuses.

Dat is - alweer - een lang antwoord dat eigenlijk geen antwoord bevat.

Je wijst naar Ellegard, eerder wees je op Harpur, en ook naar Carotta, die allemaal met verschillende antwoorden komen.

Om het kort samen te vatten: het huidige Jezusverhaal geloof je niet, je ziet in de canonisatie van de evangelieen teveel inmeninging van de officiele kerk. Je zoekt de oorsprong in mythen die eraan vooraf gingen, maar welke dan precies weet je ook niet.

Je gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde, dat het leven een bepaalde zin moet hebben en dat dit verbonden is met een kosmische Bron, wellicht? Maar woorden daarvoor heb je niet. Nou ja, is niet erg: energie begrijpen we tenslotte ook niet fundamenteel (Misschien kunnen onze huisnatuurkundigen hier iets meer over vertellen zeggen, maar daarvoor is dit niet het geeigende draadje, denk ik).

Vat ik het zo goed samen?

Heel kort Theoloog: Energie is een fundamentele "munteendheid" van de natuur waarmee mensen bepaalde fenomenen qua grootteorde met elkaar kunnen vergelijken. Dje ie munteenheid zelf is niets waard maar je kan het inwisselen tegen "fenomenen" om effecten te beschrijven en te vergelijken.

'Munteenheid'? Hm... dus energie bestaat zelf niet als entiteit?

Ik krijg het gevoel dat tegen de metafysica aan hangende praat over energie door sommige natuurkundigen bij anders-spirituelen functioneert als een legitimatie van God. We hebben er de taal nog niet voor, maar het is in ieder geval heel diep... net als energie.

Ik kan uit het verhaal van Fons weinig anders concluderen dan dat Fons for all practical purposes een atheïst is, want alles wat tot nu toe onder de naam God de wereld doorging ontmaskert hij wel als waan en onzin en wat je wel onder God zou moeten/kunnen verstaan is onvindbaar. Maar om de één of andere reden schrikt hij ervoor terug zich als zodanig te noemen.
Het is alsof hij toch voortdurend zoekend is naar God, is het nostalgie of een geloof dat er op dat religieuze gebied af en toe waardevolle zaken verkocht worden?, maar aan de andere kant ziet hij het zeer somber in wat betreft de kans dat God ooit gevonden wordt. We weten zelfs niet waar we het moeten zoeken, want het enige wat we kunnen onderzoeken is de natuur. Wanneer we dus de Natuur vinden alls God is het een flinke tegenvaller. Zoiets als het beroemde getal 42 als ultiem antwoord krijgen. Je kan het natuurlijk oppeppen met de naam Spinoza, maar daar wordt de natuur toch echt niet goddelijker van.

Theoloog schreef:'Munteenheid'? Hm... dus energie bestaat zelf niet als entiteit?

Klopt.

Ik krijg het gevoel dat tegen de metafysica aan hangende praat over energie door sommige natuurkundigen bij anders-spirituelen functioneert als een legitimatie van God. We hebben er de taal nog niet voor, maar het is in ieder geval heel diep... net als energie.

Ja maar om er dan natuurkundige termen aan te koppelen die er niets mee te maken hebben omdat men niet volgens wetenschappelijke systematieken het erop plakt maar meer empathisch-heuristisch, is dit heel snel een weg die leidt tot de bekende new age rommel. Om het zuiver te houden, moeten de etiketjes wel toegepast op systematische waarnemingen en niet ad hoc. Voor reacties graag verder via PB.

Fons heeft 2 keer dezelfde tekst, daardoor lijkt het stuk erg lang.

Dag Theoloog,

Je schreef:Dat is - alweer - een lang antwoord

Een lang antwoord inderdaad. Sinds een paar dagen heb ik een andere computer met een recentere Windows dan ik gewend ben en dat is toch nog even wennen.
M’n teksten schrijf ik in Word om ze daarna over te hevelen. Bij nalezing op het forum ontdek ik regelmatig typefouten, ontbrekende accenten e.d., heb daar een gruwelijke hekel aan en hevel dan wat heen en weer tussen forum en Word. Daarbij moet onopgemerkt – ik was gisteren wat gehaast - iets verkeerd zijn gegaan. Ik ben niet zó’n digitale techneut.

Dank aan Samante die de zaak heeft hersteld.

Je schreef:...dat eigenlijk geen antwoord bevat.

Dat je ondanks of juist door de verdubbeling geen enkel antwoord hebt gevonden verwondert me enigszins. Kan hier van toepassing zijn: ‘iedere waarneming komt gedeeltelijk op rekening van de waarnemer’? Als je begrijpt wat ik bedoel.

Je schreef:Je wijst naar Ellegard, eerder wees je op Harpur, en ook naar Carotta, die allemaal met verschillende antwoorden komen.

En dan heb je nog niet alle auteurs genoemd naar wie ik heb verwezen. En… zoveel auteurs, zoveel meningen; (variant van ‘zoveel mensen, zoveel wensen’). We hebben blijkbaar nog een lange weg te gaan voor we tot één gezamenlijk standpunt zijn gekomen.

Je schreef:Om het kort samen te vatten: het huidige Jezusverhaal geloof je niet,

Goed begrepen. Heb je dat uit mijn antwoord opgemaakt?

Je schreef:… je ziet in de canonisatie van de evangelieen teveel inmeninging van de officiele kerk.

Weer goed!

Je schreef:Je zoekt de oorsprong in mythen die eraan vooraf gingen, maar welke dan precies weet je ook niet.

Ik dacht ergens geschreven te hebben ‘o.a. in de Egyptische mythen’. En dan bedoel ik precies die mythen die akelig veel overeenkomst vertonen met de evangelieverhalen. Stond dat er niet bij?

Je schreef:Je gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde,

Als je het even beeldsprakerig bedoelt als ik zelf: inderdaad.

Je schreef:Je gelooft dat het leven een bepaalde zin moet hebben.

Juist begrepen en graag lees ik discussies en/of doe eraan mee over: wie geeft er zin aan het het bestaan(de), o.a. het leven; en waar haalt de zingever die zin vandaan? Puur eigen en autonome creatie of…? Ik herinner me onwillekeurig uit de filosofie het adagium: 'Wat geen zin heeft, heeft geen zijn'. Vakjargon natuurlijk maar toch!

Je schreef:en dat dit (deze zin) verbonden is met een kosmische Bron?

In ieder geval een 'frisse' terminologie. Nu nog definiëren wat daaronder te verstaan. De kosmos is een schier oneindige verzameling van energieverschijningsvormen. Gekke vraag: zou alle energie bij de Big Bang tot kosmos zijn geworden? Maar, zoals je schrijft: energie begrijpen we tenslotte ook niet fundamenteel. Toch hebben we het er voortdurend over.
Intussen zouden we wél verlost zijn van idioterieën als ‘bovennatuur’ of ‘buitennatuur’. Wat zou ‘natuur’ daar moeten betekenen?

Je schreef:Maar woorden daarvoor heb je niet.

Nee en – gelukkig – ben ik niet de enige die dat volmondig toegeeft. Het is nog steeds zoeken. En…wees voorbereid op degenen die schamperend langs zullen komen met ‘Ietsisme hahaha’, denkend daarmee een positieve bijdrage aan de gedachtewisseling te leveren.
Wetenschap is: de goede vragen stellen en dan zoeken naar antwoorden in het besef dat we naar alle waarschijnlijkheid nog steeds maar een piepklein kleinigheidje weten van wat er te weten valt.

Hopelijk is deze bijdrage tekstueel in orde. Als ik weer geen enkel antwoord heb gegeven kan ik verder maar beter aan de zijlijn toekijken. Denk ik.

Groeten.

Fons.

Dag rereformed,

Je schreef:Ik kan uit het verhaal van Fons weinig anders concluderen dan dat Fons for all practical purposes (?) een atheïst is, want alles wat tot nu toe onder de naam God de wereld doorging ontmaskert hij wel als waan en onzin en wat je wel onder God zou moeten/kunnen verstaan is onvindbaar.

Ik heb dus niets met de bestaande/traditionele godsbeelden. Daarnaast ben ik meer dan levendig geïnteresseerd naar wat ‘bestaan = existeren’ in werkelijkheid inhoudt of: naar wat de ZIN is van al het bestaande.

Je schreef:Het is alsof hij toch voortdurend zoekend is naar God…

Naar IETS dus dat ZIN is van alle bestaan inclusief het menselijk leven. Waarom ik dat 'iets' vooralsnog liever niet aanduid met 'god' heb ik laten weten. Denk ik.

Je schreef:is het nostalgie…

Of alle verlangen nostalgie is durf ik niet te beweren.

Je schreef:of een geloof dat er op dat religieuze gebied af en toe waardevolle zaken verkocht worden?

Dat is voor mij geen geloof (aannemen op gezag van een ander) maar gewoon nuchtere waarneming. Even nuchtere waarneming als dat óók in naam van een al dan niet religieus(e) geloof/overtuiging de meest gruwelijke misdaden werden en worden gepleegd.

Je schreef:maar aan de andere kant ziet hij het zeer somber in wat betreft de kans dat God ooit gevonden wordt.

Hoop doet leven en áls DE ZIN van alles wordt gevonden en iedereen dát god wil noemen… men ga zijn gang. Niet bang zijn voor veranderingen die goed zijn.

Je schreef:We weten zelfs niet waar we het moeten zoeken, want het enige wat we kunnen onderzoeken is de natuur.

Wilde je dat ontkennen of bestrijden?

Je schreef:Wanneer we dus de Natuur vinden als God is het een flinke tegenvaller.

Ik had het over IN de natuur/het bestaande/de werkelijkheid zoeken naar…

Je schreef:Zoiets als het beroemde getal 42 als ultiem antwoord krijgen. Je kan het natuurlijk oppeppen met de naam Spinoza, maar daar wordt de natuur toch echt niet goddelijker van.

Als ‘grapje’ bedoeld?

Groeten.

Fons.

FonsV schreef:Dat je ondanks of juist door de verdubbeling geen enkel antwoord hebt gevonden verwondert me enigszins. Kan hier van toepassing zijn: ‘iedere waarneming komt gedeeltelijk op rekening van de waarnemer’? Als je begrijpt wat ik bedoel.

Ja, dat kan natuurlijk. Maar zeg nou eens eerlijk, echt duidelijk stelling neem je niet, toch? Het blijft allemaal een beetje algemeen, met veel mitsen en maren, en vergelijkingen (zoals dat gesprek met Robbert Dijkgraaf, waar je geen heldere conclusie aan verbindt t.a.v. God).

FonsV schreef:

Theoloog schreef:Je wijst naar Ellegard, eerder wees je op Harpur, en ook naar Carotta, die allemaal met verschillende antwoorden komen.

En dan heb je nog niet alle auteurs genoemd naar wie ik heb verwezen. En… zoveel auteurs, zoveel meningen; (variant van ‘zoveel mensen, zoveel wensen’). We hebben blijkbaar nog een lange weg te gaan voor we tot één gezamenlijk standpunt zijn gekomen.

Dat is me wat al te gemakkelijk. Zo kun je van alles er wel bij slepen. Verschillende van die schrijvers spreken elkaar echter diametraal tegen. 'Jezus was eigenlijk een Esseen die zo'n honderd jaar voor Jezus leefde' (Ellegard) is echt iets anders dan 'Het verhaal over Jezus is eigenlijk een verbastering van het verhaal van Julius Caesar' (Carotta), of 'De verhalen over Jezus zijn eigenlijk ontleend aan Egyptische mythen' (Harpur), of 'Jezus heeft zijn dood aan het kruis overleefd en met Maria Magdalena een lijn van heilige kinderen gesticht die de kern zouden vormen van de Kathaarse religie en later de Merovingische vorsten zouden uitmaken' (Michael Baigent in Holy Blood, Holy Grail). Ik vind het trouwens wel opvallend dat je dit onder "serieuze boeken" schaart. Het meeste is namelijk vrij gemakkelijk door te prikken onzin.

FonsV schreef:

Theoloog schreef:Je zoekt de oorsprong in mythen die eraan vooraf gingen, maar welke dan precies weet je ook niet.

Ik dacht ergens geschreven te hebben ‘o.a. in de Egyptische mythen’. En dan bedoel ik precies die mythen die akelig veel overeenkomst vertonen met de evangelieverhalen. Stond dat er niet bij?

Onder andere is vaag. En je geeft er geen voorbeelden van. Je wijst op het boek van Tom Harpur, maar zoals Rereformed aangeeft, blijkt dat boek een nogal wankele basis te hebben.

FonsV schreef:

Theoloog schreef:Je gelooft dat het leven een bepaalde zin moet hebben.

Juist begrepen en graag lees ik discussies en/of doe eraan mee over: wie geeft er zin aan het het bestaan(de), o.a. het leven; en waar haalt de zingever die zin vandaan? Puur eigen en autonome creatie of…? Ik herinner me onwillekeurig uit de filosofie het adagium: 'Wat geen zin heeft, heeft geen zijn'. Vakjargon natuurlijk maar toch!

"Puur eigen en autonome creatie of…?" Ja, maak dat eens af. Of wat? Wat zou je daar invullen en wat is het antwoord volgens jou op die vraag?

FonsV schreef:

Theoloog schreef:en dat dit (deze zin) verbonden is met een kosmische Bron?

In ieder geval een 'frisse' terminologie. Nu nog definiëren wat daaronder te verstaan. De kosmos is een schier oneindige verzameling van energieverschijningsvormen. Gekke vraag: zou alle energie bij de Big Bang tot kosmos zijn geworden? Maar, zoals je schrijft: energie begrijpen we tenslotte ook niet fundamenteel. Toch hebben we het er voortdurend over. Intussen zouden we wél verlost zijn van idioterieën als ‘bovennatuur’ of ‘buitennatuur’. Wat zou ‘natuur’ daar moeten betekenen?

Maar energie is zoals we in mijn gesprekje met Sararje zagen geen zelfstandige entiteit, maar een functie van iets dat materie doet. Als ik een bal van een heuvel schop heeft die bal kinetische energie. Maar dat is een manier om te zeggen dat de bal door het gewicht maal de versnelling maal de weglengte van de trap van mijn voet zelf een bepaalde snelheid krijgt en deze weer verliest door weerstand van de lucht en het gras.

Ik heb hier weer dezelfde indruk als eerder. Je suggereert wel iets, maar neemt niet werkelijk stelling in. Wat wil je nu eigenlijk zeggen met:

FonsV schreef:"Intussen zouden we wél verlost zijn van idioterieën als ‘bovennatuur’ of ‘buitennatuur’. Wat zou ‘natuur’ daar moeten betekenen?"

FonsV schreef:

Je schreef:Het is alsof hij toch voortdurend zoekend is naar God…

Naar IETS dus dat ZIN is van alle bestaan inclusief het menselijk leven. Waarom ik dat 'iets' vooralsnog liever niet aanduid met 'god' heb ik laten weten. Denk ik.

Maar dat zoeken naar 'iets' dat DE zin van het bestaan zou kunnen zijn is juist hetzelfde als zoeken naar God. Het is imho allang een uitgemaakte zaak dat dit eenvoudig zoeken naar een schim is. IETS (dus geen persoonlijk wezen) kan volgens mij per definitie niet een zin van het bestaan zijn. Het kan hoogstens een gegeven zijn waar alles aan moet gehoorzamen.
Wat mensen kunnen doen is de natuur onderzoeken om te kijken hoe processen geschieden, waaruit stoffen en krachten bestaan enz. We komen dan uit op antwoorden zoals '42'; dat is bepaald geen grapje, maar laat juist zien dat er geen ZIN is waar men ooit op uitkomt.

Zin is een subjectief gegeven dat enkel door een persoonlijk wezen kan worden ingevuld, oftewel óf door de mens zelf óf door een persoonlijke God. Die laatste is imho onherroepelijk en definitief naar het land der fabelen overgeheveld via het onderzoek van de laatste eeuwen. Ik zie daarom het zoeken naar een objectief 'iets' als zin van het bestaan als een volledig tot mislukking gedoemde onderneming. Deze onderneming behoorde tot het religieuze tijdperk en ligt nu achter ons, aangezien ze letterlijk niets opgeleverd heeft.

Fons schreef:

Je schreef:is het nostalgie?…

Of alle verlangen nostalgie is durf ik niet te beweren.

Nostalgie is de onmacht om de blik te richten op de nieuwe situatie waarin de mens zich bevindt. Men kijkt terug op dat verleden dat voorbij is en nooit meer terugkomt en beschouwt dat verleden als beter. Het is eigenlijk een zeer pijnlijke situatie waarin zo iemand zich bevindt, want men ziet geen weg vooruit en de weg terug is onmogelijk. Je houdt zo'n situatie van nostalgie uit zolang je de waan kan onderhouden dat er een open deur naar de weg terug gevonden kan worden.

Fons schreef:

Je schreef:of een geloof dat er op dat religieuze gebied af en toe waardevolle zaken verkocht worden?

Dat is voor mij geen geloof (aannemen op gezag van een ander) maar gewoon nuchtere waarneming. Even nuchtere waarneming als dat óók in naam van een al dan niet religieus(e) geloof/overtuiging de meest gruwelijke misdaden werden en worden gepleegd.

Het is het zeer gemakkelijk te zien dat religie speelt met menselijke waarden die voor mensen belangrijk zijn. Maar die zaken noem ik niet religieus. Het zijn zaken die de religie eenvoudig uit ons menszijn heeft genomen en overal voor het oprapen liggen. Maar de dingen die specifiek religieus zijn, overtuigingen aangaande metafysische zaken, behoren allemaal tot drijfzand en leugen; het heeft de mens op talloze manieren op valse sporen gezet. Het is allemaal ondeugdelijk gebleken.

Fons schreef:

Je schreef:maar aan de andere kant ziet hij het zeer somber in wat betreft de kans dat God ooit gevonden wordt.

Hoop doet leven en áls DE ZIN van alles wordt gevonden en iedereen dát god wil noemen… men ga zijn gang. Niet bang zijn voor veranderingen die goed zijn.

Er is volstrekt geen hoop dat deze ZIN (met hoofdletters) ooit gevonden zou worden. In die zin ben je inderdaad echt religieus wanneer je hoop put waar geen hoop te bespeuren is.

Fons schreef:

Je schreef:Wanneer we dus de Natuur vinden als God is het een flinke tegenvaller.

Ik had het over IN de natuur/het bestaande/de werkelijkheid zoeken naar…

Wanneer je in de natuur zoekt dan krijgt je als uitkomst enkel de natuur, en wel steeds een kleiner onderdeel van de natuur. Je zou zelfs kunnen stellen dat hoe meer natuur je begrijpt, des te meer on-zin je vindt. Vandaar dat mijn opmerking van het getal 42 helemaal geen grapje was.

Dag Theoloog en rereformed,

Ik krijg het donkerbruine vermoeden dat we in een uitzichtloze gedachtewisseling zijn terechtgekomen. Jammer als het zo is. Maar… dat ligt natuurlijk in ieder geval ook aan mij. Ik ben waarschijnlijk niet zo’n duidelijke ‘freethinker’.

Theoloog schreef:Het blijft allemaal een beetje algemeen, met veel mitsen en maren, en vergelijkingen zoals dat gesprek met Robbert Dijkgraaf, waar je geen heldere conclusie aan verbindt t.a.v. God.

Vind je dat gek? Kun jij een uitspraak over God doen en die uitspraak onweerlegbaar als enig ware bewijzen?

Er is voor mij een verschil tussen ‘je bewust zijn van’ en ‘weten dat’. En dat geldt ook van: ‘je bewust zijn dat je bestaat’ en: ‘weten dat je bestaat’. Nagenoeg iedereen zal nu vol overtuiging roepen: ‘Ik ben me van mijn bestaan bewust want ik weet dat ik besta’. Oké, en, als je dat dan zo zeker weet, wat is dat 'bestaan' dan? Mag je antwoorden: ‘Bestaan is: er zijn’. En dan vraag ik: ‘Wat is dát dan’?

Descartes zei: ‘Je pense donc je suis’ (‘cogito ergo sum’) = ‘ik denk en dus ben ik’. Mag ik daar logisch uit concluderen dat, als hij even niet denkt, hij er even niet is? Dat zal wel weer door mij verkeerd begrepen zijn. Maar… is mijn ‘er zijn’ niet onafhankelijk van mijn denken?

Theoloog schreef:Ik vind het trouwens wel opvallend dat je dit onder "serieuze boeken" schaart. Het meeste is namelijk vrij gemakkelijk door te prikken onzin.

Dat vind ook ik van de meeste van die boeken: ze zijn eventueel goed bedoeld, maar ik vind de meeste voor bepaalde gedeelten klinkklare onzin. En zelfs bij het meest wetenschappelijk ogende boek denk ik: ‘áls je al gelijk hebt, natuurlijk want dat weet ik niet zeker’. (Om niet te zeggen dat ik vaak serieus eraan twijfel.)

'Wat geen zin heeft, heeft geen zijn'. Op zijn Jan Boerenfluitjes uitgedrukt: als zijn zinloos is dan is zijn zijnloos. Waarom meteen vragen naar waar die zin vandáán komt of gaan zoeken naar een oorzaak van dat zijn? Dat is de wetenschap van denken in oorzaak en gevolg.
Voor mij is (de inhoud van) ‘zijn’ een onbegrijpelijk mysterie en voor mysteries heb ik geen woorden en er toch vrede mee. Dat anderen daarmee niet tevreden zijn en naar een begrijpelijke definitie ervan zoeken is hun zaak.
Zo kan ik van een stuk muziek genieten en ben op dat moment dus genietend. Als je me vraagt wat dat is (niet waardoor het tot stand kwam) bestaat de kans dat ik daarvoor geen woorden kan vinden. Of het wetenschappelijk verantwoord is omdat ik weet waardoor het komt valt buiten m’n interesse. (Dit is wéér maar een voorbeeldje en elk voorbeeld gaat mank!)

Dijkgraaf wist blijkbaar geen ‘wetenschappelijk’ antwoord op de vragen naar wel of geen God als verklaring. En bij hem voel ik me in zoverre thuis dat ik het ook niet weet.

Ik heb ook eens twee vragen: a) wat is dat ‘ik’ en b) wat is dat ‘bestaan’ of: ‘er zijn’? Wat is van die woorden de ‘inhoud’ of ‘betekenis’ of ‘zin' en dus niet meteen al op de ‘positief wetenschappelijke’ toer: ‘waar komt het vandaan’ of: ‘waarom is het er’?

Theoloog schreef:Maar energie is zoals we in mijn gesprekje met Sararje zagen geen zelfstandige entiteit, maar een functie van iets dat materie doet.

De bewering van een wetenschapper. In de relativiteitsformule is c2 alleen máár een wiskundig getal want geen op zichzelf bestaande realiteit, zelfs een niet bestaanbare realiteit. Zo is ‘tijd’ een denkcategorie en niet iets dat ‘existeert’ of ‘op zichzelf bestaat’.

Ik schreef:Intussen zouden we wél verlost zijn van idioterieën als ‘bovennatuur’ of ‘buitennatuur’. Wat zou ‘natuur’ daar moeten betekenen?"

Theoloog schreef:Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen?

Dat ‘bovennatuur’ een door ons verzonnen, geen waargenomen bestaand/zijnd/existerend ‘iets’ is.

rereformed schreef:Maar dat zoeken naar 'iets' dat DE zin van het bestaan zou kunnen zijn is juist hetzelfde als zoeken naar God.

Ik geef even het woord aan een ander: Balagangadhara heet hij, maar sinds hij vijfentwintig jaar geleden naar België kwam, mag je Balu zeggen. “Naar Balu de beer, omdat ik er zo een beetje uitzie'', zegt de Indiër. Na zijn studies natuurwetenschappen en wijsbegeerte, begon hij vergelijkende cultuur-wetenschappen te doceren aan de universiteit van Gent. Hij maakt een levenswerk van wat hij een simpele stelling noemt: “De meeste godsdiensten uit Azië hebben geen godsdienst of religie. Dat wat wij als oosterse godsdiensten kennen, is ontstaan aan westerse universiteiten”. Aldus een insider!
En dan…(houd je vast): “Hoe komt het toch dat mensen zo moeilijk hun eigen kader verlaten? Komt dat hier in west Europa door het onuitroeibare bijbelbeeld van een verbond tussen God en de mens verantwoordelijk voor de veronderstelling dat het zoeken naar God in ieder mens is ingebouwd”? Een duidelijke vraag, zou ik zeggen.

rereformed schreef:Ik zie daarom het zoeken naar een objectief 'iets' als zin van het bestaan als een volledig tot mislukking gedoemde onderneming.

Dit zie ik als een voorbeeld van het oude kader niet kunnen verlaten. Sorry!
Bestaan IS IN ZICH al zinvol en er hoeft niet ‘iets anders’ gevonden te worden om dat bestaan zinvol te maken. En daarom heeft ‘al dat is’ ook de ‘eigenschappen’ van een ‘zijnde’: het is waar, goed en mooi naar de mate het is’. ‘Ens et verum, ens et bonum, ens et pulchrum convertuntur’. ‘Iets’ is zo waar, zo goed en zo mooi als het is’.

rereformed schreef:Deze onderneming behoorde tot het religieuze tijdperk en ligt nu achter ons, aangezien ze letterlijk niets opgeleverd heeft.

Ja, die tijd is voorbij, zou voorbij mogen zijn maar – zoals ik al eerder schreef – het zal nog even duren voor dat overal is doorgedrongen. Moeder Aarde zal nog wel een paar miljard bestaan. Of de mens dat zal meemaken hangt mogelijk van die mens zelf af.

rereformed schreef:Nostalgie is de onmacht om de blik te richten op de nieuwe situatie waarin de mens zich bevindt.

Is het misschien de vraag wie er nu met nostalgie zit?

rereformded schreef:Het is het zeer gemakkelijk te zien dat religie speelt met menselijke waarden die voor mensen belangrijk zijn.

Spelen is een menselijke bezigheid en het kan vals spel zijn of niet. En al die pogingen uit het verleden... vaak verre van fraaie pogingen ook nog eens.
Maar er was en is blijkbaar soms ook wel een menswaardige uitleg door religie te geven. Religie was voor sommigen een inspiratiebron tot het goede, tot menswaardig gedrag. Wat zullen we menswaardig noemen? Moeten we daarvoor weten waar de mens vandaan is gekomen of kunnen we er gewoon naar kijken of het bewust worden?

De mens IS er. Er zijn zelfs veel mensen. Té veel wordt wel eens gezegd. Wat is de betekenis van ‘mens-zijn’? Zou ik kunnen ‘bemediteren’, onbevangen en onbevooroordeeld ‘beluisteren’, ‘bekijken’, 'me bewust worden' wat dat mens-zijn idealiter inhoudt? Op die manier de zin van mens-zijn ontdekken?
Mogelijk dient b.v. de ‘wetenschappelijke’ definitie van Aristoteles te worden aangepast. Ware wetenschap is niet bang voor verandering. Ik bedoel: ‘animal ratio-sociale’ in plaats van ‘animal rationale’.
Confucius lijkt al die kant te zijn opgegaan: ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
Of wat die ander – doorgaans misverstaan - zei: ‘Bemin je medemens als jezelf’. Dan dien je wel te weten wat ‘jezelf’ IS, niet per se waar dat vandaan komt en de aanbeveling niet de betekenis heeft die er vaak aan werd en wordt gegeven.

Maar ook dat is weer een heel verhaal.

http://users.telenet.be/minervaria/Gods ... ijkLM.html

Dit is maar de recensie op het boek van: de RIJK, L.M., Religie, normen, waarden. Een kritische blik op een maatschappelijk debat. A’dam, Uitg. Bert Bakker, 2006, 304 pp. – ISBN 90 351 3053 7 Mogelijk geeft het wat meer duidelijkheid.

Groeten.

Fons.