Freethinker.nl

Ivar schreef:Dat het brein van een mens een sterker ontwikkeld zelfbewustzijn medieert dan dat van een chimpanzee is dus niet per se het gevolg van emergentie (onze hersenen begonnen zomaar heel groot te worden en toen was er zomaar opeens zelfbewustzijn als bijverschijnsel)

maar kan net zo goed het gevolg zijn van een wil/drang (van geest) om met een dergelijk brein het bestaan te ervaren.

In dat geval is zelfbewustzijn inderdaad mogelijk gemaakt door het complexe brein, maar is dat complexe brein zelf een "emergent" gevolg van willende zielen.

Dat gaat zeker niet "net zo goed", want je bent dan denderend in aanvaring met de evolutiomaire verklaring van het ontstaan van verschillende eigenschappen en zelfs soorten.

Wie in staat denkt te zijn om via een aanleren het DNA te wijzigen die heeft nog al wat wat bewijslast aan te voeren.

Zie ook:
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_32

Roeland

heeck schreef: ↑10 jun 2021 07:44

Dieren die in hun larvenstadium nog hersens hebben kunnen die verteren als ze zich vasthechten aan een ondergrond.

Roeland

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory

De zakpijpen die eenmaal vastgehecht zonder deze energie-verbruiker schijnbaar beter af zijn.

DocWho

Nu weet ik hem ook weer:

Op een bepaald punt in zijn leven, nestelt het zich op een rots. Het eerste wat het doet nadat het zich op die rots vastzet, die het nooit verlaat, is zijn eigen hersenen en zenuwstelsel als voedsel verteren.

Met nederlands transcript:

https://www.ted.com/talks/daniel_wolper ... anguage=nl

Roeland

Ivar schreef: ↑09 jun 2021 22:47 Tegenover die wil als diepste drijfveer staat in jouw redering willekeur als verklaring voor de toegenomen functionaliteit. De vraag blijft wat de beste verklaringskracht heeft.

Naar mijn bescheiden mening de redenering waarbij er geen externe invloed (zoals wil) nodig is om bewustzijn te laten ontstaan. In dat laatste geval moet dan naar mijn mening verklaard worden waar die wil vandaan komt. En als je dan bijvoorbeeld antwoord "Van de geest" dan zou je weer moeten verklaren waar die geest vandaan komt (na eerst maar eens gedefinieerd te hebben wat "geest" precies is in dit verband).

Ik maak overigens bezwaar tegen het woord willekeur. Toegenomen functionaliteit zie ik als verklaring voor het ontstaan van bewustzijn. Als jij het hebt over "willekeur als verklaring voor de toegenomen functionaliteit" dan heb je het over een ander onderwerp dan ik. Ik heb het over een mogelijke oorzaak van het bestaan van bewustzijn.

Ivar schreef: ↑09 jun 2021 22:47 Ik schreef dat een complex brein zelfbewustzijn medieert. Het brein functioneert als interface tussen geest en materie.

En waarom zou het dat bij ons wel doen en bij, bijvoorbeeld, chimpansees niet, of minder?

Ivar schreef: ↑09 jun 2021 22:47 Het is een wisselwerking. Ontwikkelde geest verlangt een menselijk brein en de menselijke ervaring met dat brein verrijkt geest met zelfbewustzijn.

En waar begint dat dan? Is het al begonnen bij chimpansees, is het latent aanwezig bij de koolmees maar nog niet begonnen, of bij plankton?

heeck schreef: ↑10 jun 2021 07:44 Ik zag je alleen maar bewondering hebben voor iets wat op de wortels van een uit de pot gerukte geranium leek en dat associeerde ik niet met de basis voor bewustzijn.

Ik heb ook bewondering voor de wortels van een uit de pot gerukte geranium (meer nog voor de hele plant)

heeck schreef: ↑10 jun 2021 08:24 DocWho

Nu weet ik hem ook weer:

Op een bepaald punt in zijn leven, nestelt het zich op een rots. Het eerste wat het doet nadat het zich op die rots vastzet, die het nooit verlaat, is zijn eigen hersenen en zenuwstelsel als voedsel verteren.

Met nederlands transcript:

https://www.ted.com/talks/daniel_wolper ... anguage=nl

Roeland

Ik had nog willen vragen, welk dier bedoel je, maar je gaf al antwoord voordat ik de vraag kon stellen. Maar langzamer dan je GPS veronderstel ik

heeck schreef: ↑10 jun 2021 08:24 DocWho

Nu weet ik hem ook weer:

Op een bepaald punt in zijn leven, nestelt het zich op een rots. Het eerste wat het doet nadat het zich op die rots vastzet, die het nooit verlaat, is zijn eigen hersenen en zenuwstelsel als voedsel verteren.

Met nederlands transcript:

https://www.ted.com/talks/daniel_wolper ... anguage=nl

Roeland

dank u wel voor deze mooie voordracht. Legt eveneens heel mooi uit waarom quantum-like cognitie modellen -

"Een belangrijk deel van de Bayesiaanse regel is dit deel van de formule. Dit deel zegt echt dat ik de waarschijnlijkheid moet voorspellen van verschillende zintuiglijke feedbacks op basis van mijn overtuigingen. Dat betekent eigenlijk dat ik de toekomst moet voorspellen. Ik wil jullie overtuigen dat de hersenen voorspellingen doen van zintuiglijke feedbacks die ze nog moeten ontvangen. Bovendien veranderen je waarnemingen ingrijpend door wat je doet. Daarom zal ik je vertellen hoe het brein omgaat met zintuiglijke input. Je stuurt een opdracht uit. Je krijgt sensorische feedback terug en die transformatie wordt beheerst door de fysica van je lichaam en je zintuiglijke apparaat. "

de wiskundige quantum(-like) modellen zijn uitermate geschikt voor die zogenaamde Bayesiaanse modellen. er wordt wel niets vermeld over het niet-commutatieve aspect - ondertussen me toch wel voorstaat dat het toch wel vrij essentieel is.

moest het iemand intresseren hieronder nog een aantal bijkomende bedenking betreffende de 'cognitive structures of spacetime' me toch wel zeer aannemelijk klinken:
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 27114/full

heeck schreef: ↑10 jun 2021 07:52 Dat gaat zeker niet "net zo goed", want je bent dan denderend in aanvaring met de evolutiomaire verklaring van het ontstaan van verschillende eigenschappen en zelfs soorten.

Nee, het voegt er simpelweg een andere factor aan toe. Natuurlijke en seksuele selectie spelen een rol (Darwin) én teleologische mechanismen (Lamarck).

Zo is het met veel zaken. Materialisme accepteert alleen materie terwijl idealisme het bestaan van materie én geest accepteert. Materialisme accepteert alleen Darwin terwijl idealisme te verenigen is met Darwin én Lamarck. Materialisme accepteert alleen toeval terwijl idealisme toeval én zingeving mogelijk maakt. Het is een ruimer, vollediger wereldbeeld.

Ivar schreef: ↑10 jun 2021 21:16

heeck schreef: ↑10 jun 2021 07:52 Dat gaat zeker niet "net zo goed", want je bent dan denderend in aanvaring met de evolutiomaire verklaring van het ontstaan van verschillende eigenschappen en zelfs soorten.

Nee, het voegt er simpelweg een andere factor aan toe. Natuurlijke en seksuele selectie spelen een rol (Darwin) én teleologische mechanismen (Lamarck).

Zo is het met veel zaken. Materialisme accepteert alleen materie terwijl idealisme het bestaan van materie én geest accepteert. Materialisme accepteert alleen Darwin terwijl idealisme te verenigen is met Darwin én Lamarck. Materialisme accepteert alleen toeval terwijl idealisme toeval én zingeving mogelijk maakt. Het is een ruimer, vollediger wereldbeeld.

Op die manier hebben kwakzalvers ook een ruimer vollediger wereldbeeld. Spijtig genoeg veroorzaakt dat ruimer en vollediger wereldbeeld nogal wat ellende. Als ruimer en vollediger niet samengaat met nauwkeuriger, dan ben je beter zonder dat ruimer en vollediger want het zorgt dan voornamelijk voor de illusie van beter.

Mullog schreef: ↑10 jun 2021 14:22 Naar mijn bescheiden mening de redenering waarbij er geen externe invloed (zoals wil)

Wil is niet extern. Het is maximaal intern. Wil ligt aan de basis van het bestaan. Het is wat de oerknal liet plaatsvinden en alle levende wezens animeert. Alles is extern aan die wil.

In dat laatste geval moet dan naar mijn mening verklaard worden waar die wil vandaan komt.

Wil (het subjectieve aspect van eeuwige wiskunde) komt nergens vandaan. Wil heeft altijd al bestaan en zal altijd blijven bestaan. Enkel de avonturen (in de objectieve wereld) veranderen.

En als je dan bijvoorbeeld antwoord "Van de geest" dan zou je weer moeten verklaren waar die geest vandaan komt (na eerst maar eens gedefinieerd te hebben wat "geest" precies is in dit verband).

Geest (volledige wiskunde bestaande uit een subjectief en objectief aspect) komt nergens vandaan. Het is het fundament van het bestaan. Oerknallen (collectieve, stabiele dromen) vinden plaats in de geest en materie is een tijdelijke, objectieve (collectief ervaren) transformatie van geest. Alle natuurkundige en scheikundige processen zijn wiskundig uit te drukken omdat ze allemaal plaatsvinden binnen geest.

wat "geest" precies is in dit verband

In dit verband een ontelbaar aantal individuele zielen die elk naar optimalisatie streven en daartoe onbewust en voortdurend met materie sleutelen om dat te bereiken. De ontelbare zielen die het leven op aarde beleven, telkens in iets andere levensvormen.

Ivar schreef: ↑09 jun 2021 22:47 En waarom zou het dat bij ons wel doen en bij, bijvoorbeeld, chimpansees niet, of minder?

Omdat niet alle zielen toe zijn aan een menselijke levensvorm. Zoals ik over koolmeesjes schreef: "ze zijn nog volkomen tevreden met het leven van een vogel." Het is voor geest goed genoeg als er menselijke lichaamsvormen beschikbaar zijn. Het is nergens voor nodig om alle levensvormen naar een menselijk niveau te evolueren. Het is juist goed dat er variatie is en blijft.

En waar begint dat dan? Is het al begonnen bij chimpansees, is het latent aanwezig bij de koolmees maar nog niet begonnen, of bij plankton?

Inderdaad is het latent aanwezig in plankton (en was het onbewust aanwezig in de oerknal). Alle wezens streven naar meer invloed, meer controle, meer macht. Dat begint vrijwel latent (en volkomen egoïstisch) en wordt steeds bewuster (met toenemende samenwerking en gemeenschapszin).

axxyanus schreef: ↑10 jun 2021 21:42 Op die manier hebben kwakzalvers ook een ruimer vollediger wereldbeeld.

Nee, die vergelijking klopt niet want kwakzalvers verwerpen de reguliere geneeskunde. Een juiste vergelijking zou die van diëtisten zijn, omdat die enerzijds de waarde van de reguliere geneeskunde erkennen én het belang van gezonde voeding benadrukken. De uitspraak "voorkomen is beter dan genezen" is geen kwakzalverij. Het is als de idealistische positie: materie bestaat maar is een uitdrukking van geest. Beiden zijn echt, maar geest is primair.

Ivar schreef: ↑10 jun 2021 22:18

axxyanus schreef: ↑10 jun 2021 21:42 Op die manier hebben kwakzalvers ook een ruimer vollediger wereldbeeld.

Nee, die vergelijking klopt niet want kwakzalvers verwerpen de reguliere geneeskunde.

Je doet de kwakzalvers onrecht, Als ze het zelf nodig hebben zijn, roepen ze meestal de hulp in van de reguliere geneeskunde, Ook de dietisten zullen bij verwondeingen niet te hulp komen. Maar de vergelijking is wel leuk: Dietisten zien de materie (voedsel) als primair, de geest (psyche) is secundair! Idealisme is te vergelijken met homeopathie. verwijder alle materie, behalve water en je houdt de essentie ervan (geest) over.

Ivar schreef: ↑10 jun 2021 22:18

axxyanus schreef: ↑10 jun 2021 21:42 Op die manier hebben kwakzalvers ook een ruimer vollediger wereldbeeld.

Nee, die vergelijking klopt niet want kwakzalvers verwerpen de reguliere geneeskunde.

Sommige kwakzalvers, anderen dan weer niet. Dus de vergelijking gaat wel op met kwakzalver die de reguliere geneeskunde erkennen.

Ivar schreef: ↑10 jun 2021 22:18

axxyanus schreef: ↑10 jun 2021 21:42 Op die manier hebben kwakzalvers ook een ruimer vollediger wereldbeeld.

Nee, die vergelijking klopt niet want kwakzalvers verwerpen de reguliere geneeskunde. Een juiste vergelijking zou die van diëtisten zijn, omdat die enerzijds de waarde van de reguliere geneeskunde erkennen én het belang van gezonde voeding benadrukken. De uitspraak "voorkomen is beter dan genezen" is geen kwakzalverij. Het is als de idealistische positie: materie bestaat maar is een uitdrukking van geest. Beiden zijn echt, maar geest is primair.

Veel kwakzalvers zeggen dat formeel wel, maar de praktijk is vaak anders.

Dat ze dit zeggen is meestal om zich bij voorbaat in te dekken tegen vervolging.

Peter van Velzen schreef: ↑11 jun 2021 02:22 Je doet de kwakzalvers onrecht, Als ze het zelf nodig hebben zijn, roepen ze meestal de hulp in van de reguliere geneeskunde,

Daarmee geef je een positieve draai aan de negatieve term kwakzalver. Een ware kwakzalver eindigt met zijn naam in de krant omdat een of meerdere van zijn/haar patiënten zijn gestorven.

Ook de dietisten zullen bij verwondeingen niet te hulp komen.

Maar ze hebben niets tegen chirurgie. Dat is wat ik wilde aangeven. Idealisten erkennen dat scheikundigen, natuurkundigen en biologen nuttige, praktische kennis m.b.t. de fysieke wereld hebben. Dat is niet wederzijds. Materialisten beperken zichzelf in hun denken. Ze kunnen zich prima specialiseren maar blijven beperkt in hun begrip van het bestaan. Bepaalde zaken zullen altijd een mysterie voor hen blijven (zoals de kwantummechanica) omdat het bestaan nu eenmaal niet uitsluitend materialistisch is. Het is bovenal wiskundig, rationeel, geestelijk.

Idealisme is te vergelijken met homeopathie. verwijder alle materie, behalve water en je houdt de essentie ervan (geest) over.

Ik zou homeopaten dan eerder vergelijken met gelovigen, een derde categorie. Idealisten hebben altijd een wiskundige achtergrond (Pythagoras, Plato, Leibniz, Kant, Hegel, Hockney, Kastrup etc.) terwijl gelovigen en homeopaten geen interesse hebben in wiskunde. Materialisten maken wel intensief gebruik van wiskunde, maar zonder er een ontologische realiteit aan toe te kennen (wiskunde als energie) en dus zonder te begrijpen waar ze mee bezig zijn.

Het idealisme had oorspronkelijk een achterstand ten opzichte van het materialisme omdat de analyse (calculus) pas werd ontwikkeld in de 17e eeuw, en die analyse nodig was voor de ontwikkeling van Euler's formule in de 18e eeuw, Fourier transformaties en de Riemann-sfeer in de 19e eeuw, en aanvullende informatie over o.a. holografie, de singulariteit, golffuncties, priemgetallen etc. in de 20e eeuw. En het wachten was op iemand die alle puzzelstukjes op de juiste plek zou leggen.