Freethinker.nl

pallieter schreef: ↑21 mar 2018 13:12 Het leven houdt meer in dan rationaliteit. En dat wilde Leo Apostel dan ook aantonen met zijn atheïstische spiritualiteit.

Het is overbodig om daar een Leo Apostel bij te halen, alsof deze stelling betwijfeld wordt en aangetoond moet worden.
Er is geen mens die de stelling tegenspreekt. Vanzelfsprekend is het mensenleven meer dan rationaliteit.

Maar de titel gaat over "ergens in geloven". In een discussie daarover kan men onmogelijk heen om deze zaak die Hopper goed verwoordde:
"Het denken is geneigd om zaken aan te nemen zonder deugdelijke argumentatie". Het heeft geen pas om vrijdenkers die dit naar voren brengen af te wimpelen met een "Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje."

Tenzij sofia liever in de Babbelbox wil forummen.

Rereformed schreef: ↑21 mar 2018 13:22

Maar de titel gaat over "ergens in geloven". In een discussie daarover kan men onmogelijk heen om deze zaak die Hopper goed verwoordde:
"Het denken is geneigd om zaken aan te nemen zonder deugdelijke argumentatie". Het heeft geen pas om vrijdenkers die dit naar voren brengen af te wimpelen met een "Neem me niet kwalijk, maar dat zogenaamde 'denken' van jullie is net zo boeiend als een dood paard aan een touwtje."

Tenzij sofia liever in de Babbelbox wil forummen.

Och, ik zie wat beginnersfouten maar niets echt fundamenteel. Vergelijk dit met een Earth!

Wanneer hier over wetenschap gesproken wordt kan ik ook vele argumenten naar de prullenmand sturen. En een BlackMathematician kan dan weer een gigantische hoop wetenschappelijke argumenten van mij weerleggen waarvan ik zeker ben dat ze gestaafd zijn. Zolang die argumenten niet de basis van de discussie dragen ga ik daar niet op in.

Argumentatie dient inderdaad gestaafd te worden maar laat ons eerlijk zijn, dit is praktisch onmogelijk en wordt ook niet door iedereen hier toegepast wanneer het over "zijdelingse" of anekdotische argumentatie gaat. En hier heb ik toch de indruk dat het vooral over anekdotische argumenten langs de zijlijn van discussie ging.

Edit:

Naar mijn gevoel gaat de discussie niet over in imaginaire vriendjes geloven of over hoe de mens geneigd is te denken. Ik denk dat de discussie gaat over de meerwaarde van bepaalde zaken in het leven bewust niet rationeel aan te pakken.

En daar kan ik een hoop voorbeelden van geven. Liefde bijvoorbeeld.

pallieter schreef: ↑21 mar 2018 13:41 Edit:

Naar mijn gevoel gaat de discussie niet over in imaginaire vriendjes geloven of over hoe de mens geneigd is te denken. Ik denk dat de discussie gaat over de meerwaarde van bepaalde zaken in het leven bewust niet rationeel aan te pakken.

En daar kan ik een hoop voorbeelden van geven. Liefde bijvoorbeeld.

Indien zo, dan is het enige waar nog wat op aan te merken valt dat het pas op pagina 11 duidelijk wordt wat met de topic opener bedoeld wordt.

1. Ik geloof in de evolutietheorie
2. Ik geloof in buitenaards leven
3. Ik geloof in het partijprogramma van ...
4. Ik geloof in reiki
5. Ik geloof in God

5 Verschillende geloven en alle 5 zijn op verschillende wijze te beargumenteren. Zijn de geloven middels argumenten waterdicht te maken?
Geen 1 denk ik.
Wel denk ik dat er gradaties in zitten en dat je m.b.v. vrijdenken (alle argumenten voor maar ook tegen goed beziet), tot een bepaalde mate van betrouwbaarheid kunt komen.
Waarom stemt Sofia welbewust partij A en stem ik partij B? Ik meen dat ik hele goede argumenten heb om partij B te stemmen, maar Sofia meent even goede argumenten te hebben voor partij A. En hoe komen wij aan deze meningen?
Zo ook buitenaards leven. Hele goede argumenten voor, hele goede argumenten tegen. Je kunt hier met evenveel recht wel als niet in geloven.

Wat reiki en god betreft ben ik waarschijnlijk bevooroordeeld omdat ik maar weinig goede argumenten voor tegenkom. Niettemin moet je ook deze goed bestuderen alvorens je een geloof/overtuiging echt kan toeschrijven aan vrijdenken.
Is het niet zo dat we doorgaans eerst een overtuiging hebben en dat we deze vervolgens gaan verankeren middels argumentatie/bewijzen?

sofia schreef: ↑21 mar 2018 12:27

Het gáát ook over geloof. Mijn geloof is Liefde. En God is Liefde. En dat verander je niet door mij op een ander topic te zetten.
En jij hebt het volste recht om voor je eigen leven te kiezen.

Het gaat dus wel over geloof? Zomaar wat definities van geloof: (met dank aan Google)

Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen. De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is.

Geloven is niet willen weten.

Denken dat iets bestaat, maar niet zeker weten

Het is moeilijk iets te geloven als je iets niet ziet, maar a je het niet ziet ga je het beginnen te geloven.

Geloven valt dus te omschrijven als een psychische toestand. En dáár had ik het nou juist over. Geloven is dwangmatig, geconditioneerd, conceptueel denken. Ik gun iedere gelovige zijn of haar pretje, maar ik haak af. Daarnaast denk ik niet dat iemand in staat is om een definitie van liefde te geven. Dus dan wordt het allemaal nog vager. Het is zoiets als God. Velen geloven er in, maar concreet wordt het zelden.

ik geloof dat er geen betere manier is om leven in de brouwerij te brengen dan de knuppel in het hoenderhok te gooien.

pallieter schreef: ↑21 mar 2018 13:12

Toen Einstein over God sprak, sprak hij niet over een scheppend, sturend of zelfs maar intelligent ding. Nee, dan sprak hij over het alles, het universum.

Mijn interpretatie is dat Einstein een samenhang zag in het universum. Welke verband hielden met zaken als relativiteit, tijd en ruimte.
Het was te danken aan zijn intelligentie (rationaliteit) dat hij er woorden aan kon geven. Maar hij beschikte ook over een 'andere’ manier van denken als ik sommige verhalen mag geloven. ’Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal’.

dikkemick schreef: ↑21 mar 2018 14:51
Is het niet zo dat we doorgaans eerst een overtuiging hebben en dat we deze vervolgens gaan verankeren middels argumentatie/bewijzen?

Ik vind 'overtuiging' als eerste station wat te ver gaan.
Bij mij komt er eerste een 'gevoel' naar boven, hetgeen zich vervolgens geleidelijk (met voor- en tegenargumenten) al dan niet laat verankeren tot een 'overtuiging'.

Giovedico delle Fate schreef: ↑21 mar 2018 15:44
Ik vind 'overtuiging' als eerste station wat te ver gaan.
Bij mij komt er eerste een 'gevoel' naar boven, hetgeen zich vervolgens geleidelijk (met voor- en tegenargumenten) al dan niet laat verankeren tot een 'overtuiging'.

En waarom ben jij dan wel/niet gelovig?
Waarom stem jij rechts/links?
Waarom ben jij voorstander van de democratie/theocratie?
Waarom geloof jij wel/niet in ufo's, reiki, lachtherapie, acupunctuur, oorkaarsen, de BOVIS biometer etc?

Heb je m.a.w. al niet een bepaald vooroordeel? Ik betrap mezelf daar in ieder geval wel op. Als ik iets nieuws uit de alternatieve geneeskunde hoek hoor, wijs ik dit op voorhand al af en ga dan pas de argumenten bestuderen. Maar mijn insteek is: "ONZIN, tenzij....".

dikkemick schreef: ↑21 mar 2018 15:56

Giovedico delle Fate schreef: ↑21 mar 2018 15:44
Ik vind 'overtuiging' als eerste station wat te ver gaan.
Bij mij komt er eerste een 'gevoel' naar boven, hetgeen zich vervolgens geleidelijk (met voor- en tegenargumenten) al dan niet laat verankeren tot een 'overtuiging'.

En waarom ben jij dan wel/niet gelovig?
Waarom stem jij rechts/links?
Waarom ben jij voorstander van de democratie/theocratie?
Waarom geloof jij wel/niet in ufo's, reiki, lachtherapie, acupunctuur, oorkaarsen, de BOVIS biometer etc?

Heb je m.a.w. al niet een bepaald vooroordeel? Ik betrap mezelf daar in ieder geval wel op. Als ik iets nieuws uit de alternatieve geneeskunde hoek hoor, wijs ik dit op voorhand al af en ga dan pas de argumenten bestuderen. Maar mijn insteek is: "ONZIN, tenzij....".

Wij zijn het niet met elkaar oneens. Het is slechts een verschil in interpretatie.
Met vooroordelen is het slecht kaasfondue eten. Ik probeer ze uit te bannen, maar dat lukt nog voor geen meter.
In sommige gevallen denk ik – vanuit een vooroordeel – inderdaad meteen: "ONZIN' (en soms zelfs zonder het 'tenzij'). In sommige gevallen echter ben ik 'sceptisch'. En bij scepsis sta ik wel degelijk open voor tegenargumenten. In de meeste (hoop ik) gevallen echter laat ik me vooral leiden door het gevoel dat in mij opkomt. En dat ga ik dan beredeneren, zodat ik bij dat gevoel kan blijven. Maar de rede overwint uiteindelijk alles. Zelfs de 'ONZIN' reflex. Zij het met tegenzin

sofia schreef: ↑21 mar 2018 15:06 ik geloof dat er geen betere manier is om leven in de brouwerij te brengen dan de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Daar was Nietzsche ook een fan van. Zijn definitie van liefde was deze:

De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn.

Geheel overeenkomstig de uitspraak van Giovedico ("Bij mij komt er eerst een 'gevoel' naar boven, hetgeen zich vervolgens geleidelijk (met voor- en tegenargumenten) al dan niet laat verankeren tot een 'overtuiging'"). De rede doet in de regel snoeiwerk, maar wanneer iets een passie is dan wordt de rede aangewend om het op vernuftige wijze waar te maken. vgl. propaganda.
Vandaar dat Nietzsche leerde dat je met argusogen naar jezelf moet kijken, bovenal wanneer het iets is waar je zelf in gelooft. En vandaar dat hij leerde dat je beste vijand juist je vriend is.

Rereformed schreef: ↑21 mar 2018 17:17 En vandaar dat hij leerde dat je beste vijand juist je vriend is.

Dit is naar mijn menig een omkering van wat Nietsche zei:

‘Je vriend zal je beste vijand zijn’: Dat wil zeggen, hij spaart je zijn kritiek niet, maar hij blijft loyaal.
bron: https://www.filosofie.nl/nl/agenda/1565 ... ijand.html

sofia schreef: ↑19 mar 2018 10:37 Exact.


The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift. Einstein.

Deze quote van Einstein verscheen voor het eerst 21 jaar na de dood van Einstein. De quote is te lezen in een boek geschreven door Bob Samples, het heet “The Metaphoric Mind: A Celebration of Creative Consciousness”
Er zijn twijfels over deze quote, het lijkt eerder een analyse van Samples zelf te zijn. De quote wijkt erg af van wat Einstein verder heeft verkondigd. Het is zelfs zo dat Samples niet eens beweert in dit boek dat hij Einstein quote, het was een persoonlijke analyse van Samples zelf.
In 1997 stond deze analyse op een Usenet groep op internet en is A. Einstein erachter gezet. Plotseling dacht iedereen dat dit daadwerkelijk een quote van Einstein zelf was. Zo zijn er wel meer quotes van Einstein misbruikt, uit zijn verband gerukt of onterecht aan hem toegeschreven.

lanier schreef: ↑21 mar 2018 22:29

sofia schreef: ↑19 mar 2018 10:37 Exact.


The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift. Einstein.

Deze quote van Einstein verscheen voor het eerst 21 jaar na de dood van Einstein. De quote is te lezen in een boek geschreven door Bob Samples, het heet “The Metaphoric Mind: A Celebration of Creative Consciousness”
Er zijn twijfels over deze quote, het lijkt eerder een analyse van Samples zelf te zijn. De quote wijkt erg af van wat Einstein verder heeft verkondigd. Het is zelfs zo dat Samples niet eens beweert in dit boek dat hij Einstein quote, het was een persoonlijke analyse van Samples zelf.
In 1997 stond deze analyse op een Usenet groep op internet en is A. Einstein erachter gezet. Plotseling dacht iedereen dat dit daadwerkelijk een quote van Einstein zelf was. Zo zijn er wel meer quotes van Einstein misbruikt, uit zijn verband gerukt of onterecht aan hem toegeschreven.

Van wie die uitspraak ook afkomstig is, doet er m.i. niet zoveel toe. Want per slot gaat het om de context. Toen Willem van Oranje werd doodgeschoten werd ook verteld dat zijn laatste woorden waren: Mon Dieu, mon Dieu, ayez pitié de moi et de mon pauvre peuple! Tot nog niet zo lang geleden uit nader onderzoek bleek dat hij op slag dood moet zijn geweest, en zelfs geen pap had kunnen zeggen.
En Jezus, die gezegd zou hebben: "Vader vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen." Hij moet dan dan wel verschrikkelijk hard geschreeuwd hebben, om boven die joelende menigte uit te kunnen komen.
Famous last words zijn vaak meer een eerbetoon aan de overledene, dan zuivere waarheid, en die intentie maakt ze dan toch waardevol. En daarom zouden ze eigenlijk niet ontkracht mogen worden, vind ik. Maar ja, wie zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt...

Giovedico delle Fate schreef: ↑21 mar 2018 21:59

Rereformed schreef: ↑21 mar 2018 17:17 En vandaar dat hij leerde dat je beste vijand juist je vriend is.

Dit is naar mijn menig een omkering van wat Nietsche zei:

‘Je vriend zal je beste vijand zijn’: Dat wil zeggen, hij spaart je zijn kritiek niet, maar hij blijft loyaal.
bron: https://www.filosofie.nl/nl/agenda/1565 ... ijand.html

In mijn jeugd verwoordden we het zo: Mijn beste vriend is hij die mij mijn tonen vijlt, op mijn schoenen spuugt, en op mijn jasje kwijlt.