Freethinker.nl

Petra schrijft:

Niet iedereen heeft vijf zintuigen, en de mens IS een wezen met etc. ; Ook die gedachte is een... kader.
Ik heb werkelijk geen idee of dat de hele mens omschrijft.
Dat het kader vierdimensionaal is.... is een overtuiging.

Alle (ook wetenschappelijke) gedachten/meningen/overtuigingen/feiten zijn kaders. Kaders die doorgaans zeer goed blijken te werken.
En je mag altijd buiten die kaders gaan denken. Maar welk kader moeten we aanpakken om DE bron uit te gaan leggen? Moeten we het zoeken beneden het subatomaire quantumniveau? Die niveua's waar we niets over kunnen zeggen? Als taal en wiskunde en wetenschap ontoereikend zijn, wat is dan wel geschikt?

Petra schrijft:

Niet iedereen heeft vijf zintuigen, en de mens IS een wezen met etc. ; Ook die gedachte is een... kader.
Ik heb werkelijk geen idee of dat de hele mens omschrijft.
Dat het kader vierdimensionaal is…. is een overtuiging.

Ik vind het voor een discussie verhelderend als we het in ieder geval over de basis eens zijn.
De mens omschrijven als een wezen met 5 zintuigen en een brein lijkt me helder.
Of het de hele mens omschrijft daar heb ik wel ideeën over, maar die laat ik er even buiten.

De mens zoals hiervoor omschreven leeft in een 4D wereld. 4D IS het kader.
Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er buiten dat kader niks is.

M.i. wordt er geprobeerd binnen de gekaderde wereld nog meer kaders aan te brengen en overtuigingen toe te voegen.

Je hebt het hier over een mogelijke bron. Ik zie in de 4D wereld niets wat wat op een bron lijkt. Dat betekent dus dat áls er een bron is, dat deze zich buiten de afgekaderde 4D wereld zich bevindt. Bron als overtuiging is wel mogelijk, maar ja, Sinterklaas is ook een overtuiging.

Resumerend: Overtuigingen zijn privé. Kaders staan vast (4D). Met zowel overtuigingen als kaders kan je dus niks. In de 4D wereld zijn er ontelbare kaders. Kaders kun je gewoon met de ratio bespreken en daar heb je dus niks aan als je het over "de bron” hebt.

Mooi gezegd! Daar niet om, maar ehhh...als ik jouw overtuigingen goed begrijp is er blijkbaar een 'het' en weters en niet-weters. (die worden geloof ik ook wel blind of slapend genoemd), bedoel je dat?

Hoe zie jij dat.. die kern of bron, de waarheid, en de relatie met natuurlijke staat?

In aansluiting op het voorgaande: aan mijn overtuigingen heb je niks. Als er een bron is, dan ben jij onderdeel van diezelfde bron. Een bron daar put je uit, dus dat kan nooit een overtuiging zijn. Ik kan brieven naar Madrid schrijven dat ik op 5 december een mooie auto wil, maar Sinterklaas is een overtuiging en overtuigingen geven geen auto’s weg. Zo kan je uit een overtuiging ook niks putten.

Snap je wat ik bedoel? Door zaken uit te sluiten weet je in ieder geval al waar die bron niet is. Die is niet in de 4D wereld en ook niet in je overtuigingen.

dikkemick schreef: ↑31 jan 2018 09:09 Alle (ook wetenschappelijke) gedachten/meningen/overtuigingen/feiten zijn kaders. Kaders die doorgaans zeer goed blijken te werken.
En je mag altijd buiten die kaders gaan denken. Maar welk kader moeten we aanpakken om DE bron uit te gaan leggen? Moeten we het zoeken beneden het subatomaire quantumniveau? Die niveua's waar we niets over kunnen zeggen? Als taal en wiskunde en wetenschap ontoereikend zijn, wat is dan wel geschikt?

Ik zie hierboven een mooie tekst van Aristoteles staan dat een ontwikkelde geest met een gedachte kan spelen zonder die te accepteren.
Dit forum heet dan ook 'Freethinker’. Je vraag is wat er dan wel geschikt is. Het antwoord kan -mogelijk- liggen in je eigen geest. De wijze waarop een mens de geest hanteert kan van invloed zijn. Kun jij van je eigen geest accepteren dat deze de zaken anders voorspiegelt dan dat deze in werkelijkheid is? Taal, wiskunde, wetenschap is toereikend voor dat waar taal wiskunde en wetenschap voor bedoelt is. Natuurwetten zijn ontdekt en vastgesteld en daar hoeft maar zeer beperkt aan getwijfeld te worden. En dat gaat ook op voor de meeste zaken die de menselijke geest ontdekt heeft. (Wederom de 4D wereld) Maar de wijze waarop de geest kijkt kan ook van invloed zijn. Dan dient de geest dus over zichzelf na te denken. En dat is best wel lastig.

Hopper schreef: ↑31 jan 2018 13:01dat een ontwikkelde geest met een gedachte kan spelen zonder die te accepteren

Als de gedachte tenminste begrepen of ingebeeld kan worden door de ander. Je kan er ook mee voetballen. Daar hoeft men niet perse een ontwikkelde geest voor te hebben.

Hopper schreef: ↑31 jan 2018 13:01
Ik zie hierboven een mooie tekst van Aristoteles staan dat een ontwikkelde geest met een gedachte kan spelen zonder die te accepteren.
Dit forum heet dan ook 'Freethinker’. Je vraag is wat er dan wel geschikt is. Het antwoord kan -mogelijk- liggen in je eigen geest. De wijze waarop een mens de geest hanteert kan van invloed zijn. Kun jij van je eigen geest accepteren dat deze de zaken anders voorspiegelt dan dat deze in werkelijkheid is? Taal, wiskunde, wetenschap is toereikend voor dat waar taal wiskunde en wetenschap voor bedoelt is. Natuurwetten zijn ontdekt en vastgesteld en daar hoeft maar zeer beperkt aan getwijfeld te worden. En dat gaat ook op voor de meeste zaken die de menselijke geest ontdekt heeft. (Wederom de 4D wereld) Maar de wijze waarop de geest kijkt kan ook van invloed zijn. Dan dient de geest dus over zichzelf na te denken. En dat is best wel lastig.

Ik begrijp het niet helemaal ben ik bang. Is er buiten onze 4D wereld en ons brein nog een andere manier om de 'werkelijke werkelijkheid' te ontwaren? Ik denk dat we allemaal gevangen zitten in deze 4D denkwereld en dat we het moeten doen met de "werkelijkheid" die we ontwaard/ontdekt hebben. En het zou inderdaad kunnen dat we er volkomen naast zitten! Maar wat is er dan nog zinnig te zeggen over goden of bronnen?

Petra schreef: ↑31 jan 2018 05:28 @Ingi.
Je had ook dit geschreven; Ingi wrote:

Ingi schreef: ↑17 jan 2018 18:58 Ik denk dat je zelfs Reiki niet meer nodig hebt als je als mens in staat bent terug te keren naar je natuurlijke staat...

Nog even terug naar die natuurlijke staat.
Ik denk te begrijpen dat jij die koppelt aan ehhh dicht bij je kern of je bron zijn.
Klopt dat?

Ik vraag me af hoe jij dat ziet bij Bart van U, om maar een voorbeeldje te noemen.
https://www.trouw.nl/home/moordenaar-el ... ~a767ed5d/

Wat denk jij, 1, 2 of ?

1) Hij stond dicht bij zijn kern en handelde vanuit zijn natuurlijke staat.
2) Hij stond ver van zijn natuurlijke staat of kern want hij heeft iemand vermoord.
3) ?


Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar jouw gedachten over mijn laatste reactie over de kern of de bron.

Er stonden aardig wat dingen open, ik was het nog niet tegengekomen. Komt goed.


Ja klopt. Ik denk dat een mens in natuurlijke staat zijn geweten volgt en niet klakkeloos meer aanneemt wat hem wordt voorgezet.
Je kent misschien het filmpje van een klein meisje voor haar bord eten. In tranen is omdat ze het niet lief vind dat we kippen bakken en ze pijn lijden.En wij ze dan opeten. Dat weigert ze dus.

Dat is voor m.i dicht bij een natuurlijke staat, dicht bij het besef wat je bent (de bron) waarin je je optimaal realiseert dat alles wat je doet
ook gevolgen kan hebben en je daarmee iemand kunt schaden. Wij leren onze kinderen al om niet na te denken bij wat we doen..en zo verleren ze het zelf na te denken en bewust te kiezen. Vandaag de dag zie je mensen ook weer meer nadenken. Dat gaat soms ook gepaard met onrealistische
zaken..niet alles klopt maar je moet ergens beginnen. De balans komt wel weer.

Ik weet niet wat iemand drijft waarvan de rechtbank zegt dat iemand in eerste aanleg niet toerekeningsvatbaar is en tbs oplegt.
Maar ik denk 2. Dan functioneert je geweten blijkbaar niet. Ik kan mij daar dus niets bij voorstellen.

1 kan niet want een dier in natuurlijke staat vermoordt zelfs een mens niet zomaar.
Een dier doodt vanuit natuurlijke instincten. Mensen ook wel.

Maar ik vind dat we ook moorden al is het maar indirect.

dikkemick schreef: ↑31 jan 2018 13:44
Ik begrijp het niet helemaal ben ik bang. Is er buiten onze 4D wereld en ons brein nog een andere manier om de 'werkelijke werkelijkheid' te ontwaren? Ik denk dat we allemaal gevangen zitten in deze 4D denkwereld en dat we het moeten doen met de "werkelijkheid" die we ontwaard/ontdekt hebben. En het zou inderdaad kunnen dat we er volkomen naast zitten! Maar wat is er dan nog zinnig te zeggen over goden of bronnen?

Je onbegrip kan ik me voorstellen. Onze geest is immers steeds bezig met de 4D wereld waar nemen en om daar de werkelijkheid uit te destilleren. En ik zou ook niet willen beweren dat die werkelijkheid onwaar is. Dit is één van de twee mogelijkheden waarop we de werkelijkheid kunnen interpreteren. Laten we zeggen, mogelijkheid A. Er is nog een andere mogelijkheid van de werkelijkheid waarnemen en interpreteren. Die mogelijkheid ligt verscholen in je eigen geest, het is dus iets wat je je eigen dient te maken.

In mogelijkheid A ben je de mens die de (4D) wereld waarneemt en van uit die waarnemerspositie een subjectieve indruk van diezelfde wereld hebt.
In mogelijkheid B neem je van uit andere positie waar en komt zo tot een meer objectieve indruk.
Wat de kern dus is, is dat de werkelijkheid afhangt van de positie die je zelf in neemt.
In mogelijkheid B ben je meer onderdeel van hetgeen je waarneemt.

Over goden of bronnen valt niet zo veel zinnigs te zeggen. Immers, vanuit mogelijkheid A zijn goden en bronnen iets wat zich buiten jóu bevindt.
Vanuit die mogelijkheid zijn goden en bronnen niets meer dan de eerste de beste religie. Wie zich daar mee bezig wilt houden, die krijgt van mij de zegen na. Ik bemoei me daar niet mee. Over jouw of mijn geest echter valt van alles te bespreken. Die bevindt zich in ons en de wijze waarop we waarnemen en interpreteren hebben we zelf in de hand.

Hopper schreef:Wat de kern dus is, is dat de werkelijkheid afhangt van de positie die je zelf in neemt.

Dat zou ik gezien je eigen aanloop precies anders stellen:

Wat de kern dus is, is dat jouw indruk van de werkelijkheid afhangt van de positie die je zelf in neemt.

Wel eens rondgekeken bij Metzinger zijn "Egotunnel".?
https://www.vpro.nl/programmas/de-volma ... inger.html?

Die pakt niet alleen die "positie die je zelf in neemt", maar ook dat "zelf" in de tang.

Roeland
PS
Nog daargelaten of dit nog te maken heeft met Ingi haar gedachten over "De Bron".

heeck schreef: ↑31 jan 2018 15:04

Die pakt niet alleen die "positie die je zelf in neemt", maar ook dat "zelf" in de tang.

Uiteindelijk kan de "positie die je zelf in neemt” wel eens synchroon zijn aan dat "zelf in de tang nemen”.
Maar dan loop je op de zaken vooruit. Metzinger is niet veel meer dan de eerste de beste goeroe die mij wel even zal vertellen hoe het allemaal in elkaar zit. Aan dat soort lieden is geen gebrek in de wereld. In mijn optiek zijn zelfs onze religies daar aan te danken. En dan begeven we ons op het vlak van overdracht van overtuigingen. Ik ben een apert tegenstander van het overdragen van overtuigingen. Christendom, Islam, Communisme, veel goeds heeft het ons niet gebracht. Metzingerisme lijkt me dus geen goede weg.

heeck schreef: ↑31 jan 2018 15:04
Nog daargelaten of dit nog te maken heeft met Ingi haar gedachten over "De Bron".

Laat duidelijk zijn dat ik voor mijzelf schrijf. Het is Petra die dit topic geopend heeft. Tussen Ingi haar gedachten zie ik vooral veel zaken welke mij bekend voorkomen en voortkomen uit kennis-overdracht. Overtuigingen-overdracht zo je wilt. Daar doel ik in ieder geval niet op.

Hopper schreef:Metzinger is niet veel meer dan de eerste de beste goeroe die mij wel even zal vertellen hoe het allemaal in elkaar zit. Aan dat soort lieden is geen gebrek in de wereld. In mijn optiek zijn zelfs onze religies daar aan te danken

Heb je de goeie wel voor, want dit kan ik niet plaatsen.

R.

heeck schreef: ↑31 jan 2018 19:37

Heb je de goeie wel voor, want dit kan ik niet plaatsen.

R.

Om 16:04 haal je Metzinger aan. Het is niet perse oninteressant wat hij ter berde brengt, maar het verandert je waarnemerspositie niet.
Dat is het lastige in iedere discussie over bewustzijn en het zogeheten "zelf”. Omdat we allemaal een zelf ervaren kun je wel de overtuiging aan nemen, op grond van een denkproces, dat het bestaan van dat zelf uiterst dubieus is. Maar dat leidt m.i. alleen tot een overtuiging dat het zelf niet bestaat.
Als resultaat krijg je dan een zelf die denkt dat hij zelf niet bestaat of zoiets.

Hopper,

Hoewel je toch niet kardinaal Metzinger op het oog hebt lijkt het ook niet zo dat je Metzinger al eerder was tegengekomen.
Omdat ik hem alleen introduceerde als leeshint ga ik het zijpaadje niet verder vervolgen.

Roeland

Hopper schreef: ↑31 jan 2018 12:46 Resumerend: Overtuigingen zijn privé. Kaders staan vast (4D). Met zowel overtuigingen als kaders kan je dus niks. In de 4D wereld zijn er ontelbare kaders. Kaders kun je gewoon met de ratio bespreken en daar heb je dus niks aan als je het over "de bron” hebt.

Snap je wat ik bedoel? Door zaken uit te sluiten weet je in ieder geval al waar die bron niet is. Die is niet in de 4D wereld en ook niet in je overtuigingen.

Het is moeilijke materie om te verwoorden maar ik denk in ieder geval dat ik jou wel snap.
Of ik het er helemaal mee eens ben doet m.i. *nu niet ter zake, wat dat betreft snap ik Roeland wel, ik zie ook overal klemtangen.

*Ik heb niet het gevoel dat je met jouw overtuigingen anderen wilt helpen, of ze opleggen of opdringen of etc.

@Ingi, ik heb 3 vragen.

Ingi schreef: ↑31 jan 2018 14:11 Ja klopt. Ik denk dat een mens in natuurlijke staat zijn geweten volgt

... klein meisje voor haar bord eten. In tranen is omdat ze het niet lief vind dat..

Dat is voor m.i dicht bij een natuurlijke staat, dicht bij het besef wat je bent (de bron) waarin je je optimaal realiseert dat alles wat je doet
ook gevolgen kan hebben en je daarmee iemand kunt schaden.

Mag ik daaruit concluderen dat de mens die dicht bij de bron of de kern is en vanuit zijn/haar natuurlijke staat handelt dus immer goeie dingen doet?
Dan volg je je geweten (wat blijkbaar altijd tot het goede leidt) En dan ben je 'lief' en 'schaadt anderen niet.'

1)
Dichtbij de Bron is iedereen *lief.
*Om het hele zwikkie aan goed/mooi/hoog/licht etc. termen maar eventjes onder één noemer te vangen.

Is deze conclusie genoemd bij 1 correct Ingi

Ingi schreef: ↑31 jan 2018 14:11 Wij leren onze kinderen al om niet na te denken bij wat we doen..en zo verleren ze het zelf na te denken en bewust te kiezen. Vandaag de dag zie je mensen ook weer meer nadenken. Dat gaat soms ook gepaard met onrealistische
zaken..niet alles klopt maar je moet ergens beginnen. De balans komt wel weer.

2)
Ik lees dat je nu schrijft dat je met MEER nadenken dus beter en bewust kunt kiezen. Het lijkt erop alsof je nu pleit om je VERSTAND te gebruiken i.p.v. je natuurlijke staat te volgen. Of denk je dat je voor een natuurlijke staat juist veel moet nadenken?

Ingi schreef: ↑31 jan 2018 14:11
Een dier doodt vanuit natuurlijke instincten. Mensen ook wel.

3)
Is natuurlijk instinct voor jou hetzelfde als natuurlijke staat? Voor mij liggen die namelijk erg dicht bij elkaar.
Want dan noem je nu iets wat behoorlijk schadelijk is en toch tot de natuurlijke staat behoort.