Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑19 okt 2017 10:04 Maar die grens is er dus niet.

Je kan altijd kunstmatig een grens leggen. Niemand zal destijds echter gemerkt hebben dat ze een grens over gingen.

dikkemick schreef: ↑19 okt 2017 10:04

Bonjour schreef: ↑19 okt 2017 09:14 En Adam en Eva hebben altijd in een groep gezeten van enkele duizenden exemplaren minimaal, wanneer je ook de grens legt tussen bijna-mens en volledig-mens.

Maar die grens is er dus niet.

Klopt plus het probleem wat precies een mens is.

dikkemick schreef:Maar die grens is er dus niet.

4- Er zijn natuurlijk christenen die bovenstaand probleem beseffen, en daarom met de vierde zienswijze aankomen: Adam en Eva moeten worden gezien als de eerste mensen, en zijn dus rechtstreeks door God geschapen. Zoals Genesis 2:7 stelt maakte Jahweh de mens door hem te vormen uit het stof der aarde en hem de levensadem in te blazen. Men kan dit vers op allerlei figuurlijke manieren uitleggen, maar moeilijk valt te ontkennen dat het hier om een afzonderlijke scheppingsdaad gaat. Dus van een evolutionair voortkomen van de mens uit het dierenrijk kan geen sprake zijn. De mens is speciaal oftewel apart door God geschapen. Dit noemt van den Brink de oudhistorische uitleg. Wel heeft dit scheppen veel langer geleden plaatsgevonden dan Genesis laat weten, namelijk net zo lang geleden als de wetenschap de mens ten tonele ziet verschijnen. Alweer moeten we dus denken aan een gebeurtenis die honderdduizenden jaren teruggaat. Daarom doet het hilarisch aan te horen te krijgen:

van den Brink schreef: Genesis 2 en 3 beschrijven [volgens deze zienswijze] in principe geen andersoortige geschiedenis dan de onze en ze doen dat ook niet op een wezenlijk andere manier dan hedendaagse verslagen. Misschien zijn de details gedurende lange tijd monderling overgeleverd van generatie op generatie of anders zullen ze op bovennatuurlijke wijze aan de schrijver zijn geopenbaard.

Zowel het ene als het andere alternatief vereist de allergrootste goedgelovigheid. Voor bovennatuurlijke openbaring is in de tekst niet de minste aanwijzing te vinden, en mondelinge overlevering gedurende 350.000 jaar zou 14.000 tot 27.000 generaties inhouden (aangenomen dat vrouwen hun eerste kind kregen op 13-25-jarige leeftijd), oftewel is een absurde gedachte.

In deze zienswijze ziet men meer dan in alle vorige letterlijke verslaggeving. De tuin van Eden was een plek van relatieve rust en harmonie temidden van een wereld daarbuiten die vol was met gevaren en bedreigingen. De geslachtsregisters van Genesis zijn correct, maar er zijn veel generaties uit weggelaten.
De dood wordt in deze zienswijze ook gezien als iets wat niet van begin af aan gold voor de speciaal door God geschapen mens. De mens haalde de dood op zijn hals door ongehoorzaam te zijn. De dieren voorafgaande aan de zondeval zouden volgens sommigen die deze zienswijze aanhangen wel al aan de dood onderhorig zijn geweest, maar anderen ontkennen dit.
Vaak schippert men met wat nu wel of niet letterlijk is. Van den Brink schrijft in een voetnoot:

van den Brink schreef:Weliswaar wordt er doorgaans op gewezen dat de benadering van Genesis 2 en 3 niet exact historisch is, maar afgezien daarvan worden vrijwel allel details binnen deze benadering vaak toch wel als 'gewoon' historisch gezien.

Kortom: weer een verhaal van volstrekte willekeur.

5- De vijfde zienswijze is de jonghistorische uitleg, ook bekend als jongeaardecreationisme. Hier gaat men ervan uit dat men aan de hand van de geslachtsregisters in Genesis kan uitrekenen dat de aarde zesduizend jaar oud is. Wanneer men zich bedenkt dat er af en toe wellicht generaties zijn overgeslagen kan men het rekken tot zo'n 10.000 jaar. In deze zienswijze wordt ervan uitgegaan dat er in de tuin van Eden volstrekt geen lijden en dood bestonden. Na de zondeval traden nieuwe voedingspatronen in werking en trad de dood in voor mens en dier.

van den Brink schreef:Het vijfde uitlegtype is dankzij het jongeaardecreationisme onder veel christenen en niet-christenen het bekendst geworden.

Een vreemde opmerking, want dit is de traditionele uitleg van alle eeuwen geweest. Het was eerlijker geweest wanneer van den Brink het anders had geformuleerd, in de trant van "is nog steeds de meest verbreide opvatting onder christenen". Van den Brink vraagt zich vervolgens in een voetnoot af waarom dit zo is, en komt daarbij met diverse argumenten: de meest rechttoe-rechtaanlezing, sterk gepromoot door jongeaarde-bewegingen, en eenvoudigweg het meest bekend omdat het de meest sprookjesachtige uitleg is. Het komt bij hem niet op om te zeggen visie 2, 3, en 4 elkaar wegstrepen. Stuk voor stuk doet men voor zijn visie een beroep op één gegeven dat men serieus neemt, steeds is het een tekstueel argument dat de andere uitleggingen doorslaggevend wegstreept.
Voor een helder denker blijven er dus enkel twee serieus te nemen scenario's over: ofwel zienswijze 1, Genesis 2-3 is een mythe en ook Jahweh is daarbij een mythisch element, bye-bye bijbelgeloof, ofwel men leest de tekst zoals die in het historische christendom altijd gelezen is, en dat wordt nog steeds volgehouden door aanhangers van uitleg 5. Optie 1 heeft verreweg de beste kaarten, maar kan door een christen niet consequent worden doorgevoerd.

Bonjour schreef: ↑19 okt 2017 10:07

dikkemick schreef: ↑19 okt 2017 10:04 Maar die grens is er dus niet.

Je kan altijd kunstmatig een grens leggen. Niemand zal destijds echter gemerkt hebben dat ze een grens over gingen.

Omdat niemand een grens overging. Dit is nl. HET grote misverstand van evolutie. En zo valt IEDERE bijbelse uitleg in het duigen!
Er zijn geen Adam en Eva geweest. Zelfs een ziel implanteren bij een eerste mens is de grootste kul. De scheidslijn mens-voorouder mens betreft nl. vele duizenden jaren. Uit sommige gegevens kun je je niet uit apologeren!
En ook hier ben ik dan weer benieuwd naar de versie van de meelezende dominee.

Van den Brink vervolgt met zijn persoonlijke evaluatie van de vijf zienswijzen die hij ten tonele voerde. Hij laat zich daarbij leiden door de gedachte dat de uitleg zowel verenigbaar moet zijn met orthodoxe theologie als met wetenschappelijke inzichten over de menselijke oorsprong. Optie no 1 verwerpt van den Brink natuurlijk niet vanwege de kritiek die ik er op had, maar vanwege het feit dat een volledig a-historische zienswijze een concrete zondeval ontkent. Dit is een veelzeggend gegeven, het laat namelijk zien dat het gehele christelijke geloof instort zonder deze gebeurtenis. De zondeval is zowel in de protestantse als de katholieke theologie een integraal onderdeel van de theologie. Maar evenzeer kan men zeggen dat het vreselijk dubieus is om die ergens in de evolutionaire tijdschaal neer te zetten, maar daarover later meer.

Zienswijze 5 en 4 moet van den Brink afwijzen, omdat ze niet verenigbaar zijn met de wetenschappelijke inzichten. Gemeenschappelijke afstamming is een centrale gedachte in de evolutieleer, van aparte schepping van de mens kan dus geen sprake zijn.

Blijft over zienswijze 2 en 3. Van den Brink komt echter met kritiek op beiden, aangezien ze geen van beiden recht doen aan de wetenschappelijke inzichten. De eerste mens die men homo sapiens noemt en die honderdduizenden jaren geleden verscheen, kan nog geen kandidaat zijn voor een persoonlijke relatie met God. De mens die beschikte over complexe communicatievermogens om daarmee persoonlijke relaties aan te gaan ontstaat pas veel later, wellicht vanaf 100.000 jaar geleden. Van den Brink haalt dan de grotschilderingen in Zuidwest-Frankrijk en Noord-Spanje uit zijn goochelhoed die zouden dateren uit ca. 45.000 jaar geleden en een uitspraak van Wentzel Van Huyssteen die op mij overkomt alsof hij een Pythia is die fungeert als doorgeefluik voor de orakelen van Delphi: er is sprake van

Van Huyssteen schreef:a dramatic so-called cultural big bang, the Upper Paleolithic revolution and the explosive growth of human creativity around 45,000 years ago.

Van den Brink vermeldt in een voetnoot dat ene Joshua Moritz deze voorstelling van revolutie bekritiseerd heeft, hetgeen van den Brinks redenatie zeer onhelder maakt om er een concrete Adam en Eva bij voor te stellen:

van den Brink schreef:Het is vanaf deze transitie, hoe plotseling of geleidelijk ze zich ook voltrokken heeft, dat we een artistiek en religieus bewustzijn kunnen aanwijzen waardoor mensen zich voor het eerst aangesproken konden weten door God (of het transcendente).

Van den Brink komt dus uit op een variant van zienswijze 3:

Van den Brink schreef:De [Genesis]hoofdstukken maken daarbij , zoals het oerhistorische uitlegtype al aangaf, gebruik van een latere culturele setting van agrarische mensen in het Midden-Oosten ten tijde van het Neolithicum. Ze zullen teruggaan op een profetisch-kritische schifting van eerdere oud-oosterse scheppingsvoorstellingen vanuit het traditionele perspectief van het geloof in Israëls God.

Dit is dan de enige referentie die hij geeft naar de parallellen uit naburige culturen. De term "profetisch-kritisch" doet gewichtig aan, maar veronderstelt een flink religieus bijgeloof. Moeten we nu dus aannemen dat de mythen uit naburige culturen ten diepste toch ook afgeleid waren van wat 45.000 tot 100.000 jaar geleden werkelijk gebeurd zou zijn, en enkel wat "profetische" schifting nodig had om ons een helder beeld te verschaffen?
Onbegrijpelijk dat van den Brink deze zaak geheel aan de kant laat liggen in zijn boek.

Vervolgens behandelt van den Brink de vraag of deze visie verenigbaar is met de bijbeltekst. Ik word dan geconfronteerd met drie bladzijden mistbanken van theologische zwarte woordkunst. De centrale gedachte is uiteraard dat de tekst zo figuurlijk mogelijk moet worden genomen, maar met selectering van bepaalde elementen die hij toch liever weer letterlijk ziet.

Van den Brink schreef:Enerzijds heeft Genesis 2-3, zoals de aanhangers van de ahistorische benadering stellen, inderdaad paradigmatische of archetypische functie. Het gaat om een theologische tekst die beslissende inzichten wil verwoorden over de relatie tussen God en mens en daarvoor figuratieve en symbolische stijlmiddelen gebruikt. Anderzijds heeft de tekst echter ook een ethiologische funktie - zij is erop gericht de oorzaak (Grieks: aitia) van de huidige menselijke conditie te verhelderen. Van de jonghistorische benadering kunnen we dus leren dat Genesis 2-3 wil verhelderen hoe het ooit allemaal begonnen is met ons mensen. In die zin veronderstelt de tekst inderdaad een "historische Adam". Dit blijkt ook uit het feit dat oudoosterse geslachtsregisters, zoals we die in Genesis 5 aantreffen, niet de namen van fictieve personen bevatten, maar de namen van echte mensen die tot een echt verleden behoorden. Ook het feit dat Eva 'de moeder van alle levenden' genoemd wordt (Genesis 3:20), is in dit verband veelzeggend. Er is geen reden dit te lezen als 'moeder van alle mensen', maar duidelijk is wel dat Eva aan een beginpunt staat, het beginpunt van allen die echt 'levend' zijn in de zin dat ze zich bewust zijn van het transcendente en daardoor in een persoonlijke relatie met God kunnen staan. Hier ontstaan dus voor het eerst wezens die - langs de lange lijn van evolutie - voluit geschapen zijn naar Gods beeld. Wat het meest kenmerkend is voor ons hedendaagse mensen blijkt ergens op een bepaald punt in de tijd begonnen, met concrete mensen, met concrete namen - Adam en Eva.

Deze woordsalade waar kool en geit gespaard wordt, waar op "een bepaald punt in de tijd" een concrete Adam en Eva zich ergens tussen de 45.000 en 100.000 jaar geleden bevinden, of misschien toch weer niet zo concreet om ze zonder aanhalingstekens als historisch aan te duiden, waar een geslachtsregister uit die afgelopen 45.000 tot 100.000 jaar (pakweg 3000 tot 4000 generaties) concrete mensen weet aan te wijzen, en die nog twee bladzijden op dezelfde duizelige manier doorgaat, waar moeder van alle levenden opgevat moet worden als moeder van de religieuze mens, is voor mij de grootste teleurstelling tot nu toe. Iedere volgende paragraaf die ik onder ogen krijg wekt mijn irritatie op. Hier komt men de theoloog tegen die jarenlang geoefend heeft op taalacrobatie om zoveel mogelijk op de markt te verbergen dat men op de markt iets ondeugdelijks aanprijst:

van den Brink schreef:De boodschap van Genesis 2-3 is dus zowel paradigmatisch als historisch - of, als de laatste term te veel moderne connotaties heeft - gebeurtenis-beschrijvend. De tekst verhaalt over de meest beslissende gebeurtenissen in de tijd dat homo divinus ten tonele verscheen: diens schepping uit materiaal dat al voorhanden was, de daaropvolgende val als gevolg van ongehoorzaamheid aan Gods roepstem en het intreden van de dood. Daarmee is het belangrijkste gezegd. Voor onze doeleinden is het niet van belang gedetailleerde exegetische beslissingen te nemen over welke overige elementen in de tekst van Genesis 2-3 letterlijk begrepen willen worden en welke we symbolisch of archetypisch kunnen opvatten. Voor de inhoud van het christelijk geloof maakt dit geen bepalend verschil. De teksten hebben hoe dan ook een haast onuitputtelijke betekenis.

Van den Brink vervolgt met een wel 30 bladzijden omvattende behandeling van het thema de zondeval! Voor iemand die naar redelijkheid zoekt brengt dit de teleurstelling tot een absoluut hoogtepunt. Het uitgangspunt van van den Brink was de evolutietheorie te omarmen, oftewel van wetenschappelijke inzichten uit te gaan. Hij is daarvoor bereid om de schepping van de mens als aparte scheppingsdaad van God op te geven. Maar hij wil blijven vasthouden aan de leer van de zondeval, aangezien opgeven ervan het hele christelijke geloof ondermijnt. Wat dat laatste betreft ben ik het geheel met van den Brink eens. Een helder denker behoort dan ook om deze reden het bijbelgeloof vaarwel te zeggen. Maar dat is van den Brink niet bereid te doen, waardoor hij nu genoodzaakt wordt om iets te bedenken waardoor hij over een concrete zondeval kan spreken. Benevens dat zoiets wel móet uitlopen op een bijbelexegese-farce zet het een streep door zijn uitgangspunt. De evolutiebiologie laat eenvoudig geen ruimte voor een zondeval. Wil men dat toch toen dan moet men dit doen via een magische ingreep te vergelijken met de aparte scheppingsdaad van God die van den Brink zoëven verwierp om zich aan de wetenschappelijke feiten te houden.

We worden dus vervolgens getracteerd op een verhaal waar de religieuze fantasie er op los fantaseert: Het Genesisverhaal gaat over het begin van de 'echt-menselijke' geschiedenis, waarmee van den Brink bedoelt dat de homo sapiens pas echt mens werd toen God zich, ergens tussen 45.000 en 100.000 jaar geleden, openbaarde aan Adam en Eva om daar een relatie mee aan te gaan. Deze twee mensen, of wie weet waren ze stamleiders, werden door God aanspreekbaar en verantwoordelijk gemaakt en waren van nu af aan homo divinus, oftewel geschapen naar het beeld van God. Van den Brink moet het woordje 'geschapen' hier opgeven. Hij vervangt het stiekem door 'het ontvangen van het beeld van God', en in een andere zin 'de gave van het beeld van God', en behandelt deze netelige kwestie niet (Gen. 1:27: God schiep de mens naar zijn evenbeeld'), blijkbaar omdat hij zich nu enkel met Genesis 2 en 3 bezighoudt.

van den Brink schreef:Nadat ze door God uitgekozen waren om zijn beeld te dragen, werden deze eerste 'echte' mensen echter geconfronteerd met het dilemma om ofwel op Gods stem in te gaan, ofwel deze te negeren en zich geheel te laten bepalen door neigingen die ze van hun dierlijke en mensachtige voorouders hadden geërfd. Op het cruciale breekpunt in de geschiedenis, namen zij de verkeerde afslag. Het is deze gebeurtenis die we met recht kunnen aanduiden als de zondeval. Daarbij ligt het voor de hand dat deze gebeurtenis een zekere tijdsduur moet hebben gehad - het zal meer om een geleidelijk proces zijn gegaan dan om een gebeuren dat zich in een fractie van een seconde voordeed. Toch moet dit proces ergens op een bepaalde plek en op een bepaald tijdsmoment begonnen zijn.

Van den Brink moet hierbij opgeven dat de mens vóór de zondeval enkel goede kwaliteiten had. De mens was immers een homo sapiens, "genetisch aangelegd om te doden, misleiden, zich seksueel promiscue te gedragen en andere dingen te zoen die voor ons zondig zijn". De zondeval kwam als gevolg van het feit dat God deze dingen de mens kon toerekenen. De uitgekozen mensen hadden nu, sinds dat God contact met ze zocht, "een mogelijkheid om het anders te doen die alle verschil maakt". Maar dit lijkt een nogal geforceerde opvatting. Want is het eerlijk om mensen te beschuldigen van zonde wanneer ze eerst door God genetisch zijn aangelegd om zondaren te zijn?

van den Brink schreef:Van toen af aan trad dan ook de Godsvervreemding in. De mens zou voortaan een bedreiging vormen voor het welzijn van zijn natuurlijke omgeving. Hij koos immers de weg van de autonomie in plaats van op verantwoordelijke manier voor de aarde te zorgen.

Het verhaal wordt eenvoudig steeds gekker. Hoe kan men wat betreft de mens van pakweg 45000 tot 100000 jaar geleden spreken over "op verantwoordelijke manier voor de aarde zorgen" spreken? Hoe verschilt "een bedreiging voor het welzijn van zijn natuurlijke omgeving" van de homo sapiens die al honderdduizenden jaren geleefd had op aarde?
En hoe kan een zondeval zich uitstrekken tot de gehele mensheid indien van den Brink toch een verhaal wil hebben waarin God zich openbaart aan twee concrete mensen die in zonde vallen?
Misschien komt van den Brink er wat later nog op, want ik ben pas op de helft van zijn imho volkomen onzinnige verhaal.

Naar Zijn evenbeeld?

dikkemick schreef: ↑21 okt 2017 10:14 Naar Zijn evenbeeld?

Dat zal hem geweest zijn. Op het moment dat de culturele oerknal, de explosieve toename van menselijke creativiteit plaatsvond. Na een maand lang stenen tegen elkaar te laten botsen ontstond een goddelijke vonk.

En hier is Eva, de moeder van alle levenden:



Ik heb lopen zoeken naar die culturele Big Bang 45.000 jaar geleden. Het schijnt te duiden op de eerste vormen van kunst, in dienst van vruchtbaarheid en jacht.
Hier een interessante site die alles opsomt wat van 100.000-15.000 voor onze jaartelling aan cultuur bestond. De tijd van de uitvinding van jachtwerktuigen ca. 75.000-90.000 wordt op die site revolutionair genoemd:

-Eerste werktuigen van technisch vernuft voor het doden van dieren
-(later) Nog betere werktuigen om te doden
-(weer later, vanaf 40.000 voor de jaartelling, maar meer frequent 15.000-10.000 jaar voor de jaartelling) Maken van venus-figuurtjes: pregnant nude women with exceptionally large buttocks and breasts thought by most paleoanthropologists to be ritual objects symbolizing female fertility.
-There are carvings of human penises as well
-realistische grotschilderingen van dieren waar jacht op gemaakt werd
-eerste primitieve instrumenten (drumstokjes en fluit)

Daar moest God het dus mee doen toen hij contact zocht met ze en ze voor de keus zette:

Keith Ward schreef:The fist human beings had a responsible choice between their lustful, aggressive dispositions and the more altruistic, co-operative dispositions that would led them grow in the knowledge of God. From a religious viewpoint, the deepest purpose of human existence is the free development of a relationship of joyful obedience to the will of God, within a community of justice, peace and love. It is that purpose which was rejected when the fateful choice was made of a path of autonomy, of rational self-will, which placed the descendants of those first humans in bondage to self and its consequent conflict and suffering.

Op dit citaat laat van den Brink de zin volgen: "Het is deze gebeurtenis die we met recht kunnen aanduiden als de zondeval." Met recht? Deze religieuze tekst doet volkomen belachelijk aan wanneer men die leest in samenhang met de internet site waar de cultuur van de mens van pakweg 100.000 tot 15.000 jaar geleden wordt opgesomd. De mens waar van den Brink het over heeft - de homo divinatus - had enkel de gedachte aan overleven in het hoofd, aan de ene kant nakomelingen maken, en aan de andere kant iedere dag buit om te eten te bemachtigen. Het religieuze gevoel dat de mens kreeg had dus enkel op die twee zaken betrekking.

Daar moest God het dus mee doen toen hij contact zocht met ze en ze voor de keus zette:

Moet ik denken aan een fameus youtube fragment van Christopher Hitchens. Heb het nu even niet bij de hand.

dikkemick schreef: ↑21 okt 2017 16:29

Daar moest God het dus mee doen toen hij contact zocht met ze en ze voor de keus zette:

Moet ik denken aan een fameus youtube fragment van Christopher Hitchens. Heb het nu even niet bij de hand.

Bedoel je die van "celestial North-Korea", "the wish to be a slave", "total surveillance around the clock"?
https://www.youtube.com/watch?v=Bnc9X6Yde74

Misschien een domme vraag.

Maar wat deed de mens (Adam) nu eigenlijk verkeerd om de zondeval te veroorzaken?
Geeft die v/d Brink daar uitsluitsel over?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 okt 2017 17:17 Misschien een domme vraag.

Maar wat deed de mens (Adam) nu eigenlijk verkeerd om de zondeval te veroorzaken?
Geeft die v/d Brink daar uitsluitsel over?

Alleen in algemene termen, hij komt met niets concreets:

van den Brink schreef:In plaats van deze staat van oorspronkelijke schuldeloosheid te bewaren en zich te ontwikkelen in de door God gewenste richting, koos de mens er echter voor zijn onschuld prijs te geven en zijn toekomst te verkwanselen. Onze eerste menselijke voorouders weigerden hun geluk in God te vinden en zich als betrouwbare rentmeesters van Gods schepping te gedragen. Ze gebruikten hun nieuw ontvangen mogelijkheden op een egocentrische manier. In hun weigering God te vertrouwen en te gehoorzamen, gebruikten ze datgene wat ze hadden ontvangen om zichzelf te verheffen. Zo natuurlijk als dit misschien voor hun voorouders was, zo onnatuurlijk was het voor hen, aangezien het tegen de geest van hun geëvolueerde morele bewustzijn inging. Van toen af aan trad dan ook de Godsvervreemding in.

Goed dat je hiernaar vraagt, want nu ik daar naar op zoek moet besef ik dat ik enkel met dit onzinnig verhaal geconfronteerd word. Vergeet niet dat hij het hier heeft over een mensenpaar dat hij ergens tussen 45.000 en 100.000 jaar voor onze jaartelling neerzet. Die vroege mens beschouwen als rentmeesters van Gods schepping? Mensen die bezig waren zichzelf te verheffen? En God eiste van deze mens altruïsme?
Bovenstaande onzinnige tekst die ik citeerde wordt nog een bladzijde lang vervolgd met een verhaal over de "schrijnende gevolgen" die niet meer hersteld kunnen worden door de mens, verlossing kon voortaan alleen nog maar van godswege komen.

Dit aangeboden sprookje is eenvoudig net zo absurd als de traditionele letterlijke lezing van Genesis 2 en 3. Het enige wat van den Brink gedaan heeft is het verhaal duizenden jaren vroeger te laten plaatsvinden en alle details uitvegen en vervangen met een algemeen theologisch praatje van deugden en ondeugden waar een modern christen in moet geloven.

Rereformed schreef: ↑21 okt 2017 19:16 Het enige wat van den Brink gedaan heeft is het verhaal duizenden jaren vroeger te laten plaatsvinden en alle details uitvegen en vervangen met een algemeen theologisch praatje van deugden en ondeugden waar een christen in moet geloven.

Een heleboel hoef je als christen dus niet meer te geloven een ander deel moet je met de bril van toen bekijken, maar de zondeval. die moet je wel geloven?

Rereformed schreef: ↑21 okt 2017 17:04 Bedoel je die van "celestial North-Korea", "the wish to be a slave", "total surveillance around the clock"?
https://www.youtube.com/watch?v=Bnc9X6Yde74

Nee het was deze briljante speech.