Freethinker.nl

Petra schreef: ↑30 dec 2017 09:13 Ik denk dat ik liever met m'n buikpijn bij de buurvrouw zit die met wat reiki of pendel en een vriendelijk babbeltje met een koppie thee en een chocolaatje etc. het boeltje weer wat weet op te leuken, als bij e.o.a. zure zult * die me vertelt dat toch niks helpt en dat ik beter met m'n buikje naar het ziekenhuis kan gaan terwijl ik alleen een beetje stress of luddevedu of ... had, en de specialist er een heel naar inpandig darmonderzoek tegenaan gooit waar ze na een paar weken spanning, met de uitslag 'kan niks vinden' komt.

Begrijpelijk. Tenzij buikklachten wel door tumoren/verklevingen of ontstekingen worden veroorzaakt. Dan helpt dat kopje thee uiteraard niet en moet je terugvallen op de zure zult. Lieve woorden en suggestie kunnen van invloed zijn, maar het heeft beperkingen uiteraard. Roeland probeert wanhopig te voorkomen dat ik in die valkuil sodemieter (hoewel ik zelf absoluut niets op heb met reiki, steenopleggers of kopjes thee).

@Heeck

Als ik e.e.a. combineer moeten we misschien onderscheid gaan maken. Diagnoses stellen doen de zure zulten van Petra! Patiënten genezen(!) doen eveneens de zure zulten. Patiënten in sommige gevallen (en die zouden we nader kunnen gaan specificeren) gerust stellen en de symptomen soms doen verlichten is aan de reiki-chakra-en steenpendelaar "genezers"/charlatans.
Ik worstel zelf (zoals je gezien hebt) tussen de begrippen genezen (het ziektebeeld) en suggestie (dat waar het lichaam zelf toe in staat is).

Petra schreef: 3)
Ik ben het niet met je eens Roeland. Er is WEL verschil tussen goed- en kwaadwillende mensen.
In het algemeen en op elk gebied.
En gelukkig zijn ze d'r nog.. de goedwillenden. Moet er niet aan denken dat het een uitstervend soort zou zijn.
1)
Ik denk dat ik liever met m'n buikpijn bij de buurvrouw zit die met wat reiki of pendel en een vriendelijk babbeltje met een koppie thee en een chocolaatje etc. het boeltje weer wat weet op te leuken, als bij e.o.a. zure zult * die me vertelt dat toch niks helpt en dat ik beter met m'n buikje naar het ziekenhuis kan gaan terwijl ik alleen een beetje stress of luddevedu of ... had, en de specialist er een heel naar inpandig darmonderzoek tegenaan gooit waar ze na een paar weken spanning, met de uitslag 'kan niks vinden' komt.

2)
Nogmaals... de meeste mensen hebben gewoon zo af en toe een beetje extra aandacht nodig. Het maakt niet zoveel uit hoe de buuf of buum dat uitvoert.
Logischerwijs zit je niet te pendelen boven een blindedarmontsteking. Elk gewoon normaal gezond denkend mens die een beetje gezellig met magische geneeskunst bezig is weet prima de huisarts te vinden indien nodig.

ad 3) (De laatste overheersende voorop)
Zoals wel een gewoonte van je lijkt te zijn haal je de domeinen weer door elkaar.
Misschien leuk bedoeld, maar dat interesseert me niet.

In het algemeen is het verschil tussen wel- en niet welwillenden van groot belang.
En juist daarom niet op elk gebied.
Vandaar dat je je huis goed afsluit als je weggaat en niet ieder kliklinkje onmiddelijk gebruikt.

Op internet is het misleiden van het publiek een compleet uit de klauwen gegierde business geworden en
ook in de kwakzalverij is het hebben van een vertrouwenwekkend voorkomen een onmisbaar element.
Mijn indruk is zelfs dat er best veel kwakzalvers zijn die voorzichtheidshalve niet nalopen of hun methode wel effectief is.
Dan blijven ze zekerder en vertrouwenwekkender.
Het hebben van een volle afsprakenlijst is wat telt als effectiviteitsbewijs. En uiteraard mond-op-mond-reclame:
"Zo een aardige man die tenminste begrijpt waar ik mee zit."

ad 1 +2)
Mee eens.
"Baron von MUnchhausen" en ook die "bij proxy" bestaan ook in milde vorm en zijn prima exploiteerbaar.
Als iedereen dan maar naar het wellnesscentrum ging en niet naar de kwak, dan ach waar heb je dan het over. Geen probleem immers.



Maar ik schreef je al:
Ik weet waar ik het over heb omdat ik me al een jaar of twintig in kwakmarkttechnieken verdiep.

En jij zult vast bij die mensen horen die secuur hebben afgecheckt dat ze zich niet laten belazeren als ze getroost willen worden.
Alleen moet je dat soort verstand niet als algemeen aanwezig goed zien. (Uitdrukkelijke pun)

Roeland

Er is en blijft een verschil tussen de goedwillende medemens en de kwaadwillenden charlatans met bijbehorend verdienmodel.
Waar het mij om gaat is dat je die niet over één kam moet scheren.

Je hoeft niet met elk opkomend ongemakje naar het hospitaal en er is heel veel voordeel aan een fijne buuf of buum. Die kun je kwak noemen als zij zich met reiki of .. bezighouden, maar waarom zou je. Meestal zijn dit juist de mensen die nog een beetje begaan zijn met hun medemens, anders deden ze wel wat anders; solitair punniken bijvoorbeeld.

Ik zeg: geef ze allemaal een 'magische' buuf/buum, waarbij het niet zoveel uitmaakt of die nou met chocolaatjes of handopleggingen de wereld wat gezelliger maken.
https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/ ... en-567281/
'Het derde kabinet-Rutte heeft honderden miljoenen euro’s extra te besteden aan ouderenzorg en daarbij wordt de bestrijding van eenzaamheid bij ouderen een van de ‘speerpunten’

heeck schreef: ↑30 dec 2017 10:26
Maar ik schreef je al:
Ik weet waar ik het over heb omdat ik me al een jaar of twintig in kwakmarkttechnieken verdiep.

En jij zult vast bij die mensen horen die secuur hebben afgecheckt dat ze zich niet laten belazeren als ze getroost willen worden.
Alleen moet je dat soort verstand niet als algemeen aanwezig goed zien. (Uitdrukkelijke pun)

Roeland

En daaaaarom... blijf jij ook in het nieuwe jaar mijn absolute favoriete pluimworstelaar.
Een van mijn goeie voornemens voor het nieuwe jaar... aan mijn domeinprobleem werken.

N.B.
Ik weet ook waar ik het over heb omdat ik me al zo'n jaar of dertig met allerhande kwakpleziertjes heb vermaakt. (Oook reiki )

Wat reiki betreft. Het blijft een fascinerend fenomeen dat mensen (die er gevoelig voor zijn, open voor staan en naïef zijn) werkelijk warmte voelen.
Zelf ben ik ook onder handen genomen maar voelde

NIETS!

Maar de "kracht" van suggestie op de menselijke geest is het onderzoeken wel waard denk ik. Zoals ik ooit een collega van haar hoofdpijn heb afgeholpen, puur enkel alleen door suggestie, heb ik dit 1X op een patiënt toegepast. Zeggen dat je een kalmerend middeltje inspuit, dat ze tot een uur na het onderzoek absoluut niet mag autorijden, om vervolgens 5cc fysiologisch zout in te spuiten, staat gelijk aan de magnetiseur-pendelaar-reiki handoplegger die 40 euro voor een "behandeling" rekent.
Voor sommige kwalen werkt het dus wel degelijk. Angst is er 1 van.

dikkemick schreef: ↑30 dec 2017 13:16 Wat reiki betreft. Het blijft een fascinerend fenomeen dat mensen (die er gevoelig voor zijn, open voor staan en naïef zijn) werkelijk warmte voelen.
Zelf ben ik ook onder handen genomen maar voelde

NIETS!

Maar de "kracht" van suggestie op de menselijke geest is het onderzoeken wel waard denk ik. Zoals ik ooit een collega van haar hoofdpijn heb afgeholpen, puur enkel alleen door suggestie, heb ik dit 1X op een patiënt toegepast. Zeggen dat je een kalmerend middeltje inspuit, dat ze tot een uur na het onderzoek absoluut niet mag autorijden, om vervolgens 5cc fysiologisch zout in te spuiten, staat gelijk aan de magnetiseur-pendelaar-reiki handoplegger die 40 euro voor een "behandeling" rekent.
Voor sommige kwalen werkt het dus wel degelijk. Angst is er 1 van.

Als je bang bent voor een slechte diagnose, dan ben je dus bij zeker de betrouwbare kwak aan het uitgerekende verkeertde adres.

Maak een apart onderwerp van "De Reikwijdte van PlaNocebo's" of zoiets, want inderdaad kwakzalvers exploiteren de bestaande Placebo-reacties en bij onwelkome Nocebo-reactie zeggen ze dat "het eerst moet ergeren voor het betert".
Besef dat er eerder dit jaar al een heel congres was over PlaNocebo; het is echt geen onbekend terrein.

Het gaat er niet om dat jij en/of Petra de verwarring steeds weten op te voeren, maar om het beseffen van de verstandige scheidslijnen.
Dat je het van Reiki, een magneet-armband, een energetische floww warm kunt krijgen is helemaal niet gek, want ik kan alleen al bij gedachten blozen en dan zijn mijn wangen echt warmer.

Geordend opzoeken van betrouwbare onderzoeksresultaten is daarom effectiever dan het opvoeren van mijn wangen, jouw Reiki-ega, etc. /
Ik weet nog wel pendel en biotensor-demo's waar je het koud van krijgt als je beseft hoe de zaak, ook echt goedwillend of met intens gecultiveerd onbenul, wordt besodemieterd.


Roeland

Petra schreef:Ik weet ook waar ik het over heb omdat ik me al zo'n jaar of dertig met allerhande kwakpleziertjes heb vermaakt.

Pas na echt afkikken besef je de algemene, ook door anderen te lopen risco's. Financieel en kwa gezondheid.

Roeland

De goed willenden zijn ervan overtuigd dat het werkt anders zouden ze ermee stoppen. Ik ben er zelf een van deze en ken veel collegas in die zin.
Ik pik ze er zo uit die niet weten waar ze het over hebben. Want veel is helaas ook dogma en ook in alternatieve kringen zitten mensen vast in hun dogmatische denkpatronen. Zelf heb ik nooit een praktijk gehad ( geen zin in al die rompslomp) alleen particulier geholpen en gebruik het nu alleen nog maar voor mezelf en familie. (dan hebben we het over energiewerk o.a. Reiki). Ben sowieso van mening dat een ieder dat zelf zou moeten leren die daar interessse in heeft en zich niet afhankelijk moet maken voor zover dat mogelijk is. Bij energiewerk is dat goed te doen, En verder moet je idd niet zomaar aannemen wat je wordt verteld. Dat de verdunning werkt volgens de homeopaten en die het onderzoeken heeft m.i. ook met energie te maken. Maar ik snap als je puur wetenschappelijk denkt, dat niet kunt aannemen.

De kwaadwillenden besotemieteren sowieso de boel en doen zo alsof ze verstand van zaken hebben los ervan dat die geacht worden niet bewezen te zijn. Ik ben nog steeds van mening wat niet bewezen is daarom niet meteen bullshit. Maar ik snap dat men in het kader van dit forum bewijzen wilt zien. Alleen als wetenschap zo zou werken dan staan ze niet meer open voor wat nu nog niet te begrijpen is.

Persoonlijk vind ik het nogal een onvoorstelbare houding als mensen denken dat ze alles uit kunnen zoeken en weten hoe het elkaar zit.
Als je bedenkt hoe minimaal puntjes wij in het hele universum zijn begrijp ik niet hoe mensen kunnen denken dat er niet meer is dan wat zij zelf kunnen begrijpen. Ondanks dat vind ik de wetenschap erg nuttig want vaak bevestigt ze voor mij dingen die in overdrachtelijk zin juist ook in de alternatieve sector veel meer overeenkomsten kent dan veel mensen snappen. Je moet het geheel kunnen waarnemen en niet blijven steken in een beperkte sector. Maar dat moet je leren zien..dat kan je niemand voordoen. M.i. ben je pas wijs bezig als je dat van beide kanten kunt inzien.

En dat staat los van de gepaste wetten en maatregelen die moeten voorkomen dat mensen echt gevaar lopen.

@Ingi
Zolang je reiki blijft toepassen op onschuldige kwaaltjes is er natuurlijk niets aan de hand. Als je klant (of familielid) zich er beter door voelt, zie ik er geen kwaad in.

@Roeland: Misschien kun je hier je ei beter kwijt?

dikkemick schreef: ↑30 dec 2017 14:46 @Ingi
Zolang je reiki blijft toepassen op onschuldige kwaaltjes is er natuurlijk niets aan de hand. Als je klant (of familielid) zich er beter door voelt, zie ik er geen kwaad in.

@Roeland: Misschien kun je hier je ei beter kwijt?

Er is wel wat aan de hand, want Ingi neemt de verantwoordelijkheid van de diagnose op zich, of laat die stilzwijgend over aan de behandelde. Reiki is handoplegging en kan ook een Nocebo-reactie oproepen.

Nu ik ineens ook nog een ei in de mik geschoven krijg had ik graag mijn eigen ei gehad en niet het jouwe.
In plaats van de demarkatie te beogen ga je daar weer op de verwarringstoer.

Ik zal er daar morgen of zo op reageren.


Roeland

Beste Roeland

Schiet jij niet iets te ver door in je negatieve reacties? Als mijn kind de vingers brandt aan een kachel zal ik eerst wetenschappelijk handelen door de vingers te koelen met koud water. Daarna zal ik een placebo-effect teweeg proberen te brengen door het kind gerust te stellen met lieve woorden en misschien een aai over de bol. Zie die aai maar als de handoplegging van Ingi. Beiden voegen niets toe aan de genezing maar stellen de patiënt/kind gerust en ze voelen zich een klein stukje beter. Wat nou als ik een mooi steentje op de vingers leg en zeg dat daardoor de pijn afneemt (en dit ook werkelijk lijkt te gebeuren)?

dikkemick schreef: ↑30 dec 2017 15:52 Beste Roeland

Schiet jij niet iets te ver door in je negatieve reacties? Als mijn kind de vingers brandt aan een kachel zal ik eerst wetenschappelijk handelen door de vingers te koelen met koud water. Daarna zal ik een placebo-effect teweeg proberen te brengen door het kind gerust te stellen met lieve woorden en misschien een aai over de bol. Zie die aai maar als de handoplegging van Ingi. Beiden voegen niets toe aan de genezing maar stellen de patiënt/kind gerust en ze voelen zich een klein stukje beter. Wat nou als ik een mooi steentje op de vingers leg en zeg dat daardoor de pijn afneemt (en dit ook werkelijk lijkt te gebeuren)?

Tuurlijk Dikkemick,

Maar we verzeilen met jouw verwijt aan mijn adres ondertussen ook nog naar steeds onschuldiger voorbeelden en zo illustreer je precies wat ik je kwalijk neem:
Verhelderende demarcatie vervangen door een gaande houden van ook de lichtere verwarring.
Ik houd van verheldering en jij lijkt ergens anders in te liefhebberen.

Roeland

Roeland

Ik heb er nooit geheim van gemaakt dat ik een broertje dood aan homeopathie, reiki en steenoplegging heb. Echter, ik probeer er nuances in te leggen. Als er positieve effecten zijn, waarom die dan niet benutten? Zelfs de afgestuurde arts is in wezen een charlatan als deze een placebo voorschrijft.
Maar het draait om het effect!
Dus mijn vraag aan jou: Zie jij het niet een beetje te

Ik vrees, dat de goedwillenden het ergst zijn, ook zij belazeren de boel. De geldwolven worden wel gewantrouwd, de goedwillenden, die het gratis doen of tegen lage tarieven worden eerder geloofd.
Prima als reiki e.d. helpen. Maar zeg dan wel dat het niet werkt, anders belazer je de boel, al bedoel je het nog zo goed.
En als iets niet wetenschappelijk verklaarbaar is kun je wel aantonen of iets werkt. En als iets niet werkt na vele testen, dan werkt het naar alle waarschijnlijkheid ook niet. Ik merk, dat veel mensen door elkaar halen of iets werkt en of iets verklaarbaar is.
Als iets niet te verklaren is, is het niet gelijk bullshit. Maar als iets niet aangetoond is, is dat dat wel.
Reiki, handoplegging, homeopathie enz is onderzocht en werking is niet aangetoond (beter dan placebo), dus is het bullshit.
Als het wel werkt, maar wetenschappelijk niet verklaarbaar, is het geen bullshit en verdient het nader onderzoek.

Overigens treedt ook placebo effect op als mensen weten, dat ze een placebo behandeling krijgen.

Maar Vilaine, ik moet dan tegen mijn kind, voordat ik het over het bolletje aai, eerst zeggen dat die aai totaal overbodig is en niets toevoegt aan het verlichten van de pijn en de schrik?