Freethinker.nl

Maria schreef: Ik geloof dat en dat, want die en die zegt dat ook.

Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt. Dank je. Zal erop letten.

Peter van Velzen schreef: Mag ik de goegemeente vragen om on topic te blijven? Ik zie geen verband meer met Genesis!

Je hebt helemaal gelijk.
BOT
Reminder: Dit is het topic onderwerp

Peter van Velzen schreef:De enige reden waarom de evolutie telkens weer zonder goede gronden wordt betwijfeld is het geloof in een schepper. En het idee dat een monoteheistische god de wereld geschapen zou hebben. Deze gedachte verwijst altijd direct of indirect naar de scheppeningsmythe uit het boek Genesis.

Dit bijbelboek is aantoonbaar onjuist, intern tegenstrijdig en moreel twijfelachtig. Waarom dan zijn er intelligente mensen die toch denken dat dit scheppingsverhaal ook maar enigzins geloofwaardig is?
Vanaf de eerste zin is het onwaar, en verderop wordt het er niet veel beter op.
Persoonlijk heb ik nog niet een aantoonbare waarheid in het verhaal kunnen ontdekken!

Jammergenoeg is het topic, waarin ik deze vraag stelde (aan Karssenberg) vervolgens gesloten.
Ik had graag gehoord, waarom iemand met gezond verstsnd, ook nog maar in de minste mate in het hier vertelde verhal gelooft!

Willempie schreef:
Je kunt het ook zo zien dat het eten van "de boom der kennis van goed en kwaad" gewoon consequenties heeft. Niet lang daarna vermoordt Kaïn bijvoorbeeld zijn broer, uit jaloezie. Het sterven kan ook een verlossing zijn i.p.v. straf.

Daar wil ik bij aansluiten. Dat Adam en Eva uit het paradijs werden verdreven was in de eerste plaats om hen te verhinderen van de boom des Levens te eten. Als ze dat hadden gedaan hadden ze voor altijd moeten voortleven in de ellendige situatie waarin ze zichzelf gebracht hadden.
De dood is nu inderdaad een verlossing, zoals Willeempie zegt. En een doorgang naar het eeuwige leven. Een mens kan niet in de hemel komen zonder te sterven. Zoals een zaadkorrel alleen maar vrucht kan dragen als hij in de grond gaat en sterft.


Aanwijzing moderator genegeerd.
Officiële waarschuwing.
Maria

Karssenberg schreef:
Graag: "Ik geloof" ipv. "we geloven"
Maria

Dat is niet helemaal eerlijk, Maria. In de eerste plaats werden christenen ook collectief aangesproken door HJW ('het christendom', 'de christenen'). Dus waarom mag ik dan alleen maar als individu spreken?
In de tweede plaats: het christelijk geloof is een ik-geloof, maar ook een wij-geloof. Het geloof in de opstanding van Christus bindt alle christenen samen.

Klachten over moderatie in de klachtenbox
Maria

Karssenberg schreef: In de eerste plaats werden christenen ook collectief aangesproken door HJW ('het christendom', 'de christenen'). Dus waarom mag ik dan alleen maar als individu spreken?

Dat ik dat nog moet uitleggen.
Als je het hebt over wat de kerk leert en wat het Christendom inhoudt dan kun je dat ook als zodanig benoemen.
Dat deed je al.
Kun je ook benoemen als "gelovigen" of "christenen" of "creationisten".
In je eigen argumenten en meningen binnen discussies hier heb je het over "ik denk" en "dat is mijn mening".

Als je het hebt over we dan spreek je over de hoofden heen van andere medegelovigen alhier of niet aanwezig.
Je kunt onmogelijk voor je collega gelovigen spreken, als het gaat over een persoonlijk geloof.
Dat is aan hen.

In de tweede plaats: het christelijk geloof is een ik-geloof, maar ook een wij-geloof. Het geloof in de opstanding van Christus bindt alle christenen samen.

Je zult moeten aannemen, dat dit niet als argument wordt geaccepteerd.

Karssenberg schreef:

Willempie schreef:
Je kunt het ook zo zien dat het eten van "de boom der kennis van goed en kwaad" gewoon consequenties heeft. Niet lang daarna vermoordt Kaïn bijvoorbeeld zijn broer, uit jaloezie. Het sterven kan ook een verlossing zijn i.p.v. straf.

Daar wil ik bij aansluiten. Dat Adam en Eva uit het paradijs werden verdreven was in de eerste plaats om hen te verhinderen van de boom des Levens te eten. Als ze dat hadden gedaan hadden ze voor altijd moeten voortleven in de ellendige situatie waarin ze zichzelf gebracht hadden.
De dood is nu inderdaad een verlossing, zoals Willeempie zegt. En een doorgang naar het eeuwige leven. Een mens kan niet in de hemel komen zonder te sterven. Zoals een zaadkorrel alleen maar vrucht kan dragen als hij in de grond gaat en sterft.

Je gaat inderdaad niet in op de reden waarom je deze onzin gelooft. Maar ik heb met je te doen. Nadat anderen zijn weggekomen met een bericht over het Evangelie, krijg jij nu de gele kaart, terwijl je het in elk geval nog over Genesis hebt. Het is als de voetballer die na zeven doodschoppen een officiële reprimande oploopt omdat hij de fluit van de scheidsrechter niet hoorde en in buitenspelpositie doorspeelde.

De redenatie van Willempie daarentegen is natuurlijk flauwekul. Er is geen enkele reden om te denken dat Kain zijn broer vermoordde omdat zijn vader wist dat dat niet mocht. Ook mijn vader wist het verschil tussen goed en kwaad wel degelijk, maar ik heb desalniettemin geen moord begaan.

Zo is ook jouw veronderstelling absurd. Omdat mijn vader kennis had van goed en kwaad, werd zijn leven nog geen ellende. Hij zal er eerder last van hebben gehad, dat hij de onderkant van zijn rechteronderbeen kwijt was. Dus dat Adam en Eva “verlost” werden door de dood, is welhaast even grappig als de betere Monty-Pythonscetches. En dan heeft Jezus ons zogenaamd weer terug in de ellende gestort, door uit de dood op te staan, en daarmee voor de mens het eeuwige leven te werven? O Nee, de dood veroorzaakt juist het eeuwige leven. Maar die was er toch altijd al? Je theologie is bepaald onbegrijpelijk. Maar dat klopt ook want JIJ gelooft dit niet, alleen JULLIE samen geloven dat. Wellicht de een de ene helft en de ander de tegenstrijdige helft. Tja, dat is natuurlijk mogelijk. . .

Maar even serieus. Gebruik even je hersens. Er is nooit een mens geweest (of een dier) gemaakt van aarde; wel een terracota-leger, maar ondanks de geweldige film daarover, leefden die soldaten niet echt. Er is ook nooit een vrouw geweest die van een mannerib is gemaakt. (waar zijn dan al die Y-chromosomen gebleven?) en die naar een pratende slang heeft geluisterd.; “Ssssssssssssssssssss” is alles wat ze dan zou hebben gehoord. Er is ook geen vrucht die je kunt eten om kennis te verwerven. De enige pil die dat voor je doet is een dik boek, en dat moet je dan lezen! En neem niet de bijbel, want daar leer je alleen maar van denken als een komische dwaas.

Zaadkorrels sterven trouwens niet. De cellen ervan delen zich en worden de plant. Als de zaadkorrel zou sterven, dan zou hij juist nooit een plant worden. Maar ja, creationisten geloven nu eenmaal niet in biologie, ze geloven alleen in de zottenpraat uit Genesis.

En in tegenstelling tot anderen, heb jij allang uitgelegd waarom je die onzin gelooft. “Omdat het zo onwaarschijnlijk is”. Echt Henk, je bent onsterfelijk geworden met die uitspraak! Je hoeft hiet nooit meer iets te posten om voor altijd herrinerd te worden. Maar deze was een fraaie toegift.

Karssenberg schreef:.... Het geloof in de opstanding van Christus bindt alle christenen samen.....

Je nieuwste stelling?

Peter van Velzen schreef:De enige reden waarom de evolutie telkens weer zonder goede gronden wordt betwijfeld is het geloof in een schepper. En het idee dat een monoteheistische god de wereld geschapen zou hebben. Deze gedachte verwijst altijd direct of indirect naar de scheppeningsmythe uit het boek Genesis.

Dit bijbelboek is aantoonbaar onjuist, intern tegenstrijdig en moreel twijfelachtig. Waarom dan zijn er intelligente mensen die toch denken dat dit scheppingsverhaal ook maar enigzins geloofwaardig is?
Vanaf de eerste zin is het onwaar, en verderop wordt het er niet veel beter op.
Persoonlijk heb ik nog niet een aantoonbare waarheid in het verhaal kunnen ontdekken!

Jammergenoeg is het topic, waarin ik deze vraag stelde (aan Karssenberg) vervolgens gesloten.
Ik had graag gehoord, waarom iemand met gezond verstsnd, ook nog maar in de minste mate in het hier vertelde verhal gelooft!

Allemachtig. Wat is dit forum agressief geworden! Het doet bijna denken aan mijn reacties waarin ik stelde dat iemand zat te trollen als hij aantoonbaar onzin kwekte.

De toon hier is steeds grimmiger aan het worden. Ik neem even afstand, als jullie het niet erg vinden. Ik vind het leuk en interessant om van mening te wisselen maar bekvechten, nee, daar heb ik echt geen zin in.

Willempie schreef:

Peter van Velzen schreef: [*]“In het begin schiep god hemel en aarde.” De hemel (te weten de sterren) ontstondt- zover wij weten - ongeveer 800.000 jaar na het begin, de aarde 9 miljard jaar na het begin. [/*]

Het begint al verkeerd, Peter. Ik had er in een ander draadje ook al op gewezen dat, als je op natuurwetenschappelijke gronden wilt aantonen dat de bijbel onjuist is, je beter niet kunt uitgaan van een vertaling. Het Hebreeuwse woord Bereshiet betekent niet één op één "in het begin". Ik raad je aan er wat joodse lectuur bij te nemen. Dan kan je al een heleboel van je punten wegstrepen en misschien, heel misschien, blijft er dan wel niets van je lijst over.

Mogen we ervan uit gaan dat de joodse 'lectuur' geen helder verhaal kan vertellen?

Een lid van de de gereformeerde gemeente verwoord het zo:

God heeft de hemel en de aarde niet alleen geschapen, Hij regeert en onderhoudt ze ook. Als evolutie de bewegende kracht is, zijn we dat kwijt. Hoort de zonde bij de geëvolueerde (of moet ik zeggen evoluerende) schepping of was de schepping zeer goed, maar hebben wij mensen de zonde in de wereld ingebracht en daardoor de dood? Hoort de dood bij de mens (de aarde) of is deze pas na de schepping van de mens door zijn afval van God in de wereld gekomen? (Zie Romeinen 5: 12). Is de rustdag (sabbat of zondag) een bedenksel van ons mensen of heeft God die ingesteld, toen Hij rustte van Zijn scheppingswerk en zag dat het zeer goed was? Lees het prachtige antwoord op vraag 26 van de Heidelbergse Catechismus nog eens rustig na.

Tot slot, wij kennen inderdaad ten dele. Laten we dat bij alles wat de wetenschap ons aanreikt beseffen. Maar wat God geopenbaard heeft in Zijn Woord, is niet ten dele. Dat Woord staat vast in eeuwigheid en openbaart ons Wie God de Vader, onze Schepper, is en Wie Jezus Christus, Zijn Zoon, is, Die in deze wereld wilde komen om zondaren zalig te maken. Dat geloof gelooft wat God zegt in Zijn Woord en klemt zich dwarsdoor alle vragen heen aan wat Hij gesproken heeft, al begrijp ik het niet.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... enesis-2-/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ze kunnen de wetenschap simpelweg niet accepteren.

Maar het kan altijd creatiever! M.n. de tabel op blz. 17 is interessant.
https://www.studiebijbel.nl/files/Nieuw ... enesis.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

dikkemick schreef:Een lid van de de gereformeerde gemeente verwoord het zo:

God heeft de hemel en de aarde niet alleen geschapen, Hij regeert en onderhoudt ze ook.
Als evolutie de bewegende kracht is, zijn we dat kwijt...

Nou en, zou dat zo'n ramp zijn?
Wie merkt wat van Zijn geregeer?
Om van het onderhoud maar helemaal te zwijgen.
Wat blijft er nog van zo'n preek over als je die regel voor regel gaat ontleden?
Ik ga dat niet doen, wil alleen maar even opmerken dat op deze manier van preken gelijk de mond bij die gelovigen wordt gesnoerd.
Meer dan eens heb ik horen zeggen dat het Zijn goedheid is dat het niet nog veel erger op de wereld is dan het is.
En daarmee wordt dan snel het vraagstuk van de evolutie terzijde geschoven en de nadruk gelegd op het zalig maken van de zondaren.
En daarom zitten orthodoxe gelovigen in de kerk, om zalig te worden, en dan moet je vooral niet twijfelen aan het scheppingsverhaal in Genesis want de volgende stap is dan het twijfelen aan de erfzonde en voor je 't weet heeft God je dan losgelaten met alle gevolgen van dien !!!
De wereld gelijkvormig worden, welke gelovige wil dat?
Dan maar liever in Genesis blijven geloven.

En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij. (Rom. 12:2)

Willempie schreef:De toon hier is steeds grimmiger aan het worden. Ik neem even afstand, als jullie het niet erg vinden. Ik vind het leuk en interessant om van mening te wisselen maar bekvechten, nee, daar heb ik echt geen zin in.

Helaas een forum is een plaats waar je bekvecht. Dat wil zeggen, elkaars mening met taaluitingen bestrijd. Uiteraard alleen dat wanneer je zelf van mening bent dat de ander het mis heeft. Helaas, als je als gelovige op een vrijdenkersforum bezig bent, dan is dat schering en inslag. Is net zo goed het geval als vrijdenker op een christenforum).

Als jij denkt dat Geniesis daarom zo'n onzin is, omdat het niet goed vertaald is, kun je uiteraard zelf een studie maken van die vertaalfouten en ons uitleggen, waaromo mijn 42 (NB!) kritiekpunten allemaal niet zouden opgaan. Maar je moet dan wel met betere dingen komen dan met je uitleg van " in den beginne". Het is de meest logische vertaling gezien de context, en de alternatieven die passend zijn, verschillend nauwelijks als men in aanmerking neemt dat er acht miljard jaar verschil zat tussen het ontstaan van de (eerste) sterren en het ontstaan van de aarde. Dan blijft de zin - in alle mogelijke vertalingen - onwaar of onzinnig. ("In beginsel schiep/scheidde god hemel en aarde" Hoe bedoelt u?).

Als je van mening bent dat vermeende onwaarheden en vermeende onzin niet mogen worden tegengesproken, dan heb je op geen enkel forum wat te zoeken. Maar wat je bedoelt is waarschijnlijk dat je wilt dat het vriendelijk blijft. Maar vertel me: Hoe leg je vriendelijk uit, dat iemand onzin verkondigt zonder daarbij paternaliserend te worden? Ik slaag daar niet echt in, hoe ik het ook probeer.