God bestaat niet; aflevering 1

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

tsjok45

Bericht door tsjok45 »

......een gesprek met een 'wetenschapper' .....

dat is een nauwelijks verholen onder de gordel rethoriek met licht denigrerende ondertoon

Antwoord van otter ;
Dat zal de bedoeling van de recentie geweest zijn.
Juist ,
de bedoeling van de journalist is duidelijk het diskrediteren van de meningen van de wetenschapper Swaab : door hem slechts een "mechanieker " te vinden ,waar hij ( en zijn lezer ) als "intellektueel" gericht op hogere waarden en bredere culturele kennis
, niet al te veel tijd dient te besteden ...?
of
ach "experten" en " wetenschappers " die spreken elkaar toch altijd tegen ? ... ( beweren "rechtsgeleerde" advocaten ... toch ook voortdurend ? )
Nogmaals. Ik ben maar een leek, maar dit programma zit gewoon raar in elkaar met rare mensen erin.
Prof Swaab is een rare kerel ?
Want iemand die het geloof in vraag stelt is per definitie een "rare" kerel ?
zoals iedereen toch weet die Paul Vitz heeft gelezen ?
en
Het is een raar programma: omdat het u stoort ?

Maar goed , je mag natuurlijk je mening geven als leek ... iederen mag dat vooralsnog blijven doen in deze maatschappij
Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter »

Dat zal de bedoeling van de recentie geweest zijn.

Juist ,
de bedoeling van de journalist is duidelijk het diskrediteren van de meningen van de wetenschapper Swaab : door hem slechts een "mechanieker " te vinden ,waar hij ( en zijn lezer ) als "intellektueel" gericht op hogere waarden en bredere culturele kennis
, niet al te veel tijd dient te besteden
Een referentie is net als een column een weergave van iemands gedachte over een programma/film/weet ik veel wat. Inhoudelijk kan hij beweren wat hij wil zonder iets te bewijzen. Maar dat hoef ik denk ik niet uit te leggen. Niet alles dat geschreven wordt (in kranten) bijvoorbeeld snijd hout.

ach "experten" en " wetenschappers " die spreken elkaar toch altijd tegen
Daar waar mensen bestaan, bestaat onenigheid. Dus ook in de wetenschap en tussen wetenschappers. Dit mag niet gebruikt worden om deze lui in diskrediet te brengen, maar spoort de lezer of geinteresseerde wel aan om kritisch te zijn.
Prof Swaab is een rare kerel ?
Wat ik van hem heb gezien in het programma, kreeg ik idd geen goeie indruk van de beste man.
Want iemand die het geloof in vraag stelt is per definitie een "rare" kerel ?
Nope. Verre van dat. Net als bij wetenschap zou een gelovige zelfkritisch moeten zijn. Ook niet gelovigen mogen kritisch zijn. Moet het net als ik bij jullie moet doen, wel ergens over gaan.
Het is een raar programma: omdat het u stoort
Nee hoor. Maar omdat ze (op objectieve basis vast te stellen) een raar concept hebben uitgewerkt dat waarvan een serieus resultaat (het 'bewijzen' dat God niet bestaat) niet te verwachten valt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2846#12846
Kun jij mij een voorbeeld geven van iemand die nog nooit de bijbel heeft gelezen, nog nooit een zendeling heeft ontmoet, nog nooit een crucifix heeft gezien, nog nooit in een kerk is geweest; iemand die dus nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, op een dag wakker werd en zich bekeerde tot het geloof in de Here Jezus Christus
In het gemiddelde asielzoekercentrum zitten er minstens een aantal die vanwege hun verandering van geloof hebben moeten vluchten.
Evangeliseren is de blijde boodschap brengen aan hen die het nog niet gehoord hebben. Op die informatie baseren ze hun beslissing. Hoe kan iemand tot geloof komen zonder geinformeerd te worden. Al is Abraham een voorbeeld die 'tot geloof' kwam omdat hij met God contact had.
Waar het mij om ging is dat je niet opgevoed wordt in een bepaalde religie en die dan daarom aanhoudt. Dat is een intelectuele beslissing. Daarom veranderen sommige gelovigen ook naar een ander geloof of atheisme.
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Otter schreef:Een referentie is net als een column een weergave van iemands gedachte over een programma/film/weet ik veel wat. Inhoudelijk kan hij beweren wat hij wil zonder iets te bewijzen. Maar dat hoef ik denk ik niet uit te leggen. Niet alles dat geschreven wordt (in kranten) bijvoorbeeld snijd hout.
Een referentie is iets anders als een recentie, maar ik ga er even van uit dat je hier recentie bedoeld.
Het maakt je dus eigenlijk niet uit of de inhoudelijke kennis van de recensist op niveau is, zolang hij/zij maar commentaar geeft wat binnen jouw kader past?
Otter schreef:Wat ik van hem heb gezien in het programma, kreeg ik idd geen goeie indruk van de beste man.
Vreemd dat heb ik nou altijd met mensen zoals Dekker.
Otter schreef:Ook niet gelovigen mogen kritisch zijn.
Dank je, je bent te goed!!
Zolang we maar geen tv-programma's maken die kritiek uiten?!
Otter schreef:Moet het net als ik bij jullie moet doen, wel ergens over gaan.
Het gaat over de misconceptie die geloof heet, lijkt mij een prima onderwerp.
Otter schreef:Nee hoor. Maar omdat ze (op objectieve basis vast te stellen) een raar concept hebben uitgewerkt dat waarvan een serieus resultaat (het 'bewijzen' dat God niet bestaat) niet te verwachten valt.
Het stoort je niet, maar toch kun je het niet laten om het de grond in te boren, grappig.
Otter schreef:kan iemand tot geloof komen zonder geinformeerd te worden.
Ja inderdaad hoe?
Otter schreef:Al is Abraham een voorbeeld die 'tot geloof' kwam omdat hij met God contact had.
Prettig niet, als het niet verifieerbaar is?
Ik denk dat Abraham geestesziek was.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Waarom zulke lappen tekst ?

De wetenschap van Swaab ( of van iemanfd anders ) kompleet in een zo kort programma-tje persen is onmogelijk __ een programma-tje dat bovendien ternauwernoods aan bod komt en op een onmogelijk uur wordt uitgezonden ...____
Meer dan een zeer summiere schets kan dit nooit zijn ....en het komt daardoor vaak over als slechts een verzameling niet onderbouwde meningen ...

ik zei het al hierboven :
Voor zover ik heb begrepen is Swaab in de diskussie niet alleen ;
Zijn de ( haastige ) verklaringen en suggesties van hersenonderzoeker swaab niet eerder verwijzingen naar andere artikels van die onderzoeker en naar andere wetenschappers ?


Ik heb dan ook besloten om wat opzoekwerk te verrrichten en enkele hints te posten teneinde toch nog iets inhoudelijks te kunnen vinden ;
en alleszins wat beters dan de tot nu toe gevoerde diskussies over vormkwestie en kijkcyfers smaakverschillen en oordelen van TV-critici over de amusementswaarde ....

Groet
Tsjok




......een gesprek met een 'wetenschapper' .....
Hersenonderzoeker Dick Swaab
(1)

Prof.dr. Dick Swaab studeerde geneeskunde in Amsterdam.
Tijdens zijn studie werkte hij aan het Nederlands Hersen Instituut (NIH) aan zijn proefschrift.
In 1970 promoveerde hij en in 1972 deed hij artsexamen.
In 1975 werd hij plaatsvervangend directeur van het NIH, drie later directeur.
In 1979 werd hij benoemd als hoogleraar in de neurobiologie aan de Medische Faculteit van de UvA.
In 1985 richtte hij de Nederlandse Hersenbank op, waarvan hij directeur werd.

http://www.nih.knaw.nl/

Voor zijn onderzoeken en publicaties – artikelen, boeken, hoofdstukken, abstracts, opgeteld een duizendtal titels - kreeg hij tal van onderscheidingen.
Zo werd zijn artikel in Nature over transseksualiteit in 1995 geselecteerd tot 1 van de 100 beste artikelen van dat jaar.
Zijn wetenschappelijke faam bracht hem diverse gasthoogleraarschappen, waaronder die van Emil Kraepelin Professor aan het prestigieuze Max Planck Instituut
voor Psychiatrie in München.


Prof. Swaab is behalve een gewaardeerd ook een bevlogen wetenschapper.
Dick Swaab is gespecialiseerd in de studie van de hypothalamus, dat stukje brein van 4 cm3 dat zo'n belangrijke functie heeft voor het lichaam.
Ziektes kunnen via dit weefsel worden opgespoord.

Interesse voor de hormonale functies van de hersenen is hem bijna met de paplepel ingegoten.
Zijn vader was de bekende gynaecoloog Swaab die aan de wieg stond van de anti-conceptiepil.
In de jaren '50 ontdekten Amerikaanse onderzoekers zenuwcellen in de hypothalamus die de hormonen aanmaken waarmee de eierstokken worden aangestuurd.
Dick Swaab was dus als het ware van huis uit bekend met dit deel van de hersenen.

Zijn wetenschappelijke verdienste op het gebied van de (hersen)ziekte van Alzheimer is groot.
Hij ontdekte onder meer het belang van de lichttherapie.
Ooit kwam hij in het nieuws door zijn opzienbarende uitspraken over het ontstaan van homoseksualiteit, dat in de hersenen verankerd ligt.

Swaab is eigenlijk altijd met zijn werk bezig.
Hij houdt een vurig pleidooi dat veel meer mensen dan de 2000 die dat nu doen, hun hersenen na hun overlijden ter beschikking stellen voor hersenonderzoek.
"Na mijn dood", zegt hij
"kunnen mensen vrijelijk beschikken over mijn hersenen, het belangrijkste orgaan.


Waar bent u achter gekomen bij uw onderzoek,
wie zijn wij?

We zijn onze hersenen.
Dus alles wat we doen, denken, laten, dat bepalen onze hersenen.
En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en
om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.

Swaab :
Wij zijn zeer complexe automaten met een bewustzijn.(1)
Onze hersenen berekenen onze beslissingen en bepalen ons gedrag, ons bewustzijn hobbelt daar achteraan en heeft weinig invloed.
Wij worden deels bepaald door ons DNA en deels tijdens de vroege ontwikkeling van onze hersenen."
[/b

--->Alles wat we denken, doen en laten, wordt ... uitgevoerd via onze hersenen. (2)
Dit orgaan belichaamt het ongehoorde evolutionaire succes van de mensheid, maar ook de vele beperkingen van individuele mensen.
Met de bouw van dit fantastische orgaan bepalen wij onze mogelijkheden en ons karakter: wij sturen onze hersenen. ...
Hersenonderzoek is dan ook niet alleen een zoektocht naar afwijkingen, maar wordt meer en meer een zoektocht naar de vraag waarom we zijn zoals we zijn.


----> Ons brein.
Het stuurt alles wat we doen. (6)
Het is de bron van onze emoties.
Het bevat de herinneringen van een heel leven en een wereld van gedachten.




Zenuwstelsel :

Ons hele functioneren wordt geregeld door onze hersenen en ruggenmerg, het Centraal Zenuwstelsel genaamd.
Dit systeem regelt niet alleen onze ademhaling, maar bijvoorbeeld ook ons bewegingsapparaat, onze hartslag, spijsvertering en onze hormoonhuishouding met
o.a. schildklier, eierstokken en daarmee ook ons humeur.
Onze hersenen vormen in wezen onze grote computer ( informatieverwerker en stuurmachine ) die verantwoordelijk is voor ons algehele welzijn.


Hersenen en Hersenonderzoek (7)
Het belangrijkste orgaan van ons lichaam zijn ongetwijfeld onze hersenen.
Ons bewustzijn, onze persoonlijkheid, onze gevoelens en al onze gedragingen ontstaan immers daar.
Niet alleen ons intellectueel gedrag maar al onze gedragingen zonder meer.
Eten, slapen, lopen, piano spelen, een boek lezen, een cursus studeren, muziek beluisteren, sporten.
Juist daarom vormen onze hersenen het meest ingewikkelde systeem in de biologische wereld.
Een mens in coma heeft helemaal geen gedrag, bewustzijn of gevoelens meer, omdat zijn hersenen functioneel zijn uitgeschakeld: ze werken niet meer.


De studie van de structuur en functie van de hersenen wordt vooreerst in de biomedische wereld (geneeskunde, biologie, fysiologie) uitgevoerd.
Er bestaan heel wat ziekten en aandoeningen van de hersenen, meestal met ernstige gevolgen.
Sommige zijn dodelijk, andere tasten de levenskwaliteit heel sterk aan.
Zo zal bij de ziekte van Alzheimer een vader of moeder zijn kinderen zelfs niet meer herkennnen.
Hersenaandoeningen hebben ook een grote economische impact.
In de VS heeft men geschat dat de rechtstreekse en onrechtstreekse kost van hersenaandoeningen jaarlijks 600 miljard dollar bedraagt.


Ook in andere disciplines (takken van de wetenschap) worden de hersenfuncties bestudeerd.
Wie kunstmatige systemen of toestellen (bijvoorbeeld robots) wil ontwerpen om de mens van allerlei vervelende of routinetaken te ontlasten, is heel geboeid
door de manier waarop de hersenen die taken dan wel aanpakken. Zo zijn ingenieurs die robots met een visueel waarnemingssysteem willen uitrusten,
heel benieuwd hoe onze hersenen de ingewikkelde klus klaren om te "zien".


De hersenstudie(is) ook het kruispunt waar de exacte en humane wetenschappen elkaar ontmoeten.
De exacte wetenschappen onderzoeken het fysische meetbare buiten de mens (natuurkunde, scheikunde, biologie, sterrenkunde).
De humane wetenschappen onderzoeken de producten van de menselijke aktiviteit (letterkunde, rechten, muziek).


Wat wordt er allemaal bepaalt tijdens de ontwikkeling van de hersenen?
Swaab :

Wat bijvoorbeeld vastgelegd in de baarmoeder al is gender, dat is het gevoel, man of vrouw te zijn, en ook de problematiek daarbij, transexualiteit,
dus kinderen die geboren worden als jongetje en vanaf de leeftijd van zo’n vijf jaar weten dat ze geboren zijn in het verkeerde geslacht.
En onze sexuele orientatie wordt ook vroeg in de ontwikkeling in de baarmoeder vastgelegd.
Dus of je homosexueel bent of
Hetero, bisexueel,

ja.


HERSENONTWIKKELING
http://brainstory.uitdaging.org/programmas/3/index.html
--->Onze hersenen ontwikkelen zich van onze geboorte tot onze dood continu. (6)
Bij de geboorte hebben we vrijwel alle hersencellen die we ooit zullen hebben, alleen van de fijne structuur van verbindingen ertussen is nog maar weinig
aanwezig.
((4)Noot ; ondertussen ( het programma dateert van 2003 ) is dit standpunt enigzins bijgesteld ;---->
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 5567265115
8 berichten )

Die verbindingen veranderen voortdurend als antwoord op wat we tegenkomen in de buitenwereld.
Leren, geheugen en zelfs het proces om een uniek individu te worden ziet Susan Greenfield als het werk van een rusteloos brein dat zich van minuut tot
minuut aanpast aan de veranderende omgeving.


Waar zit onze geest?
Ik zie de geest als het produkt van de honderd miljard hersencellen die we hebben.
Die werken samen, die zijn verbonden, ieder hersencel heeft contact met zo’n duizend tot honderdduizend andere hersencellen.
En die hele machine, die functioneert en geeft als produkt de geest.


http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringe ... s/8048399/
Dick Swaab,
'De geest is een product van de hersencellen'
Hersenscantechnieken hebben ervoor gezorgd dat ook psychologen aandacht voor hersenen en hersenfuncties kregen.
Wat het brein doet kun je niet zien, maar de beelden geven wel het idee dat de hersenen echt werken ;



.....Het fascinerende gegeven dat het brein zichzelf kan beschouwen , heeft wel al meer mensen tot duaal denken verleid .(3)
Terwijl het brein in zekere zin toch een orgaan is als elk ander , koppelen we de prestaties van de wonderbaarlijke machine makkelijk los van de
stoffelijke, mechanistische verrichtingen van het orgaan.

Maar net als het hart, de lever of de longen , zijn de hersenen geevolueerd om de problemen die de omgeving stelt het hoofd te bieden .
____( Noot ; Alweer hebben onderzoekers een aanwijzing gevonden dat onze ongewoon grote hersenen er niet zozeer zijn om te denken of te praten - maar dat ze
slechts een bijproduct zijn. Van onze ogen, dit keer.---> http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/18015673/) ____

De specifieke taak van de hersenen is die omgeving ____zowel de buitenwereld als het "millieu interne" ____ in de gaten houden , te evalueren , zodat ze de andere
organen bij het gecoordineerd en gepast reageren kunnen sturen ....

*****
Het hart( de "liefde" ) en de lever /gal ( zwartgalligheid ) zijn trouwens vroeger ook al beschouwd als organen waarin de ziel zetelde
De hersenen werden door sommigen gezien als gewoon een koelsysteem ...(]4)
Aristoteles dacht dat de hersenen niet meer waren dan radiatoren, bedoeld om het lichaam koel te houden.
Tegenwoordig weten we beter.

Ons brein zorgt voor onze diepste gedachten en onze mooiste herinneringen.
Maar ook voor onze dierlijke driften, voor lust en woede.

Descartes dacht dat de interface tussen ziel en "lichaam" de pijnappelklier was ...

Sommige bijbelaars geloven dat de ziel het " bloed " is ; verbod op het eten van bijvoorbeeld bloedworst ,
of het eten van slacht die niet-gekeeld of uitgebloed is ( harim / non-kosjer ), verbod op bloedtransfusie ( getuigen van jehova )



Noten referenties LINKS :


(1) http://studium.hosting.rug.nl/archief%2 ... aiswaa.htm

(2)
De lezing "Wij zijn onze hersenen" van de neurofysioloog prof. D.F.Swaab verscheen op 30 sept. jl. in Trouw.
Hij sprak deze uit op het symposium 'In het diepst van mijn gedachten - hersenen, bewustzijn en het zicht op onszelf'
http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg7_nr5_p0309.htm


(3)
Wat zit er in mijn genen " hoofstuk VIII" // Bart De Strooper /Tim Dejaeghere

(4) rood
door mij bijgevoegde noot/ opmerking of bedenking


(5) opmerkingen van "dualisten" en "gelovigen "( blauw )
( 5a) Henk Hogeboom van Buggenum

http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg7_nr5_p0309.htm

(5b)Gerrit Glas
http://roydi.web-log.nl/log/2790977


(6) Susan Greenfield
http://brainstory.uitdaging.org/index.html

Professor Susan Greenfield is neurowetenschapper en bestudeert al jaren de werking van de menselijke hersenen.
Susan Greenfield is directeur van het Royal Institution of Great Britain en hoogleraar farmacologie aan Oxford University.
Als toonaangevend researcher naar de ziekte van Parkinson en Alzheimer houdt zij regelmatig lezingen over de hele wereld.
In 1998 ontving zij de Royal Society Faraday Medal voor haar bijdrage aan het toegankelijk maken van de wetenschap voor een breed publiek.

In 'Brain Story' probeert zij te achterhalen wat er zich afspeelt in die massa van neuronen en bloedvaten van anderhalve kilo.
Eeuwenlang is dat een raadsel geweest, maar door de sterk verbeterde beeldtechnieken en de ontwikkelingen binnen de neurowetenschappen openen zich nu
geheel nieuwe werelden.

Biologen, neurowetenschappers, psychologen en taalkundigen.
doen experimenten met vrijwilligers of bestuderen mensen die ons door de afwijkingen in hun hersenen een beter begrip geven van onszelf.
Hun onderzoek geeft nieuwe inzichten in de mysteries van ons brein en in het ultieme raadsel: ons bewustzijn.

(7) http://med.kuleuven.be/dep_neu/neufys/zh_ndx.htm






LINKS :



Het brein, ‘The Final Frontier’
Mensen die hersendood zijn verklaard, kunnen nog wel actieve hersengebieden hebben.
Dat zegt Dick Swaab, Paradisolezing 2003

Hersenen
http://www.leokrans.nl/alles-over-jezel ... rsenen.htm
http://www.nih.knaw.nl/~ramakers/hersenen.html
http://www.nih.knaw.nl/~ramakers/
http://med.kuleuven.be/dep_neu/neufys/zh_ndx.htm
http://www.leren.nl/rubriek/wetenschap/ ... /hersenen/
Hersenen en cyborg / pace makers voor de hersenen ?
http://blogger.xs4all.nl/hpostma/
http://noorderlicht.vpro.nl/zoeken/?sea ... scope=vpro
http://noorderlicht.vpro.nl/zoeken/?sea ... orderlicht
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/8234068/
http://noorderlicht.vpro.nl/zoeken/?sea ... e=omroepen
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/40 ... k/4106214/
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/2145507/
http://portal.omroep.nl/?pk=omroep.nl_o ... M&x=6&y=10



( word ZEKER vervolgd
ik hoop ook op inbreng van anderen )
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Otter schreef:
Kun jij mij een voorbeeld geven van iemand die nog nooit de bijbel heeft gelezen, nog nooit een zendeling heeft ontmoet, nog nooit een crucifix heeft gezien, nog nooit in een kerk is geweest; iemand die dus nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, op een dag wakker werd en zich bekeerde tot het geloof in de Here Jezus Christus
In het gemiddelde asielzoekercentrum zitten er minstens een aantal die vanwege hun verandering van geloof hebben moeten vluchten.

Dat bedoel ik niet.
Nogmaals; Kun jij mij een voorbeeld geven van iemand die nog nooit de bijbel (of koran) heeft gelezen, nog nooit een zendeling (christen) heeft ontmoet, nog nooit een crucifix heeft gezien, nog nooit in een kerk is geweest; iemand die dus nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, op een dag wakker werd en zich bekeerde tot het geloof in de Here Jezus Christus?
Evangeliseren is de blijde boodschap brengen aan hen die het nog niet gehoord hebben. Op die informatie baseren ze hun beslissing. Hoe kan iemand tot geloof komen zonder geinformeerd te worden. Al is Abraham een voorbeeld die 'tot geloof' kwam omdat hij met God contact had.
Uiteraard bedoel ik hier controleerbare gevallen.
Waar het mij om ging is dat je niet opgevoed wordt in een bepaalde religie en die dan daarom aanhoudt. Dat is een intelectuele beslissing. Daarom veranderen sommige gelovigen ook naar een ander geloof of atheisme.

Ja, maar wat ik bedoel is dat je voor je een ander geloof aanneemt, éérst van dat andere geloof gehoord moet hebben.
Of kun jij mij een voorbeeld geven van iemand die nog nooit de bijbel (of koran) heeft gelezen, nog nooit een zendeling (christen) heeft ontmoet, nog nooit een crucifix heeft gezien, nog nooit in een kerk is geweest; iemand die dus nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, op een dag wakker werd en zich bekeerde tot het geloof in de Here Jezus Christus?

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Kunt u het geloof lokaliseren in het brein?
Er zijn ziektebeelden waarbij epileptische activiteit ontstaat, dus heftige electrische activiteit heel lokaal. En dat kan aanleiding geven tot epileptische aanvallen. Maar wanneer dat gebeurt in de buurt van de hypocampus dan zijn er enkele mensen die hele religieuze ervaringen hebben. Die zien God, die spreken met God, die krijgen boodschappen van God en vandaar dat we denken dat een belangrijk knooppunt in zeggen de religieuze bewgingen dat in de belevenissen die met religie te maken hebben, dat zit in de hypocampus.

Zijn er veel epilepticie die een grote rol hebben gespeelt in het geloof?
Nou er zijn van verschillende mensen die voortrekkers zijn geweest van religieuze of andere bewegingen zijn er dit soort epileptische geschiedenissen bekent. Jeanne d’Arc was er één van, die dergelijke epileptische ervaringen had, Mohammed is een ander waarvan het beschreven is en Dostojewski heeft uitvoerig geschreven over zijn ervaringen die heel typisch temporaalkwabepileptisch zijn, en hij zegt ook die ervaringen, mensen denken dat Mohammed gek was. Maar ze zijn fantastisch, ze zijn heel bijzonder en ik heb ze ook en ik zou ze voor geen goud willen missen. Voor helemaal niets zou hij ze willen missen, zo bijzonder vond hij ze.

Apostelen, zijn er nog apostelen?
Ja, Paulus daar is het ook van beschreven.

Het feit dat het we het een religieuze ervaring noemen, komt dat omdat ze al bekend zijn met religie of noemt iedereen het zo, ook een eskimo of iemand die daar helemaal niets van Maria-verschijningen afweet.
Nou het zou een fantastische win situatie zijn voor de Westerse religies als iemand in China of Japan met een dergelijke epileptische activiteit opeens Christus of Maria voor zich zou zien. Dat gebeurt niet. Het zijn altijd ervaringen die horen bij de omgeving, bij de opvoeding die mensen hebben doorgemaakt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen die niet religieus zijn opgevoed maar wel een epileptische activiteit in dat gebied hebben ook zulke ervaringen niet vertellen.

Of niet op die manier vertalen.
Ja, dat zou op een andere manier vertaald worden.


Waar zit god ?

Ulrich Kraft, Wenen, wetenschapsjoernalist
("Gehirn & Geist" (Hersenen & Geest), Nr. 2, 2002, p. 10-13, Spektrum der Wissenschaft (www.spektrum.DE),
de Duitse tegenhanger van SciAm "Slevogtstrasse, 69126 Heidelberg. // Mei 2002.)

Synopsis:
Wat gebeurt er wanneer wij bidden, zen -meditatie of anderr godsdienstig actieviteiten ?
De neurologen maken duidelijk wat in de hersenen gebeurt.
God verblijft uitsluitend in onze hoofden?



"God is dood."Deze zin wordt geassocieerd met de beroemde filosoof, Friedrich Nietzsche - maar dat is nog steeds niet
aangetoond
Zelfs vandaag, meer dan honderd jaar na deze uitlating van Nietzsche, geniet een massa godsdiensten nog van opmerkelijke,
wereldwijde, onverminderde populariteit ____gegrond op de hoop op een lang aards leven en het zalige hiernamaals____
ondanks de verspreiding van materialisme en atheïsme. `

De natuurwetenschappen besteedden tot voor kort weinig aandacht aan de kwestie van het geloof in het hogere zijn.
De godsdienst werd begrepen als slechts een zuiver sociocultureel fenomeen , een gecombineerd project van de cultuur en een emanatie van de menselijke geest dmv voornamelijk opvoeding en invloeden tijdens de ontwikkeling van de
maakbare mens ....
Vandaag schijnt de wetenschappelijke gemeenschap niet meer bereid om de kwestie zonder slag of stoot nog langer alleen aan theologen en sociologen over te laten.

Een stijgend aantal onderzoekers van 'geestelijke" processen, waaronder neuropsychologen en de radiologen hebben zich de als taak gesteld om de wortels van geloof te bepalen en te onderzoeken .

Hun doel is de hersenen.
Bewapend met nieuwe apparatuur willen deze zogenaamde neurotheologen al datgene verklaren wat gelovigen het transcendente noemen ( de bovennartuurlijke werkelijkheid en/ of God ,) dmv het gebruiken van neuronen verbindingen en biochemische procedures.

Sindsdien is de quintessentie van hun werkt een regelrachte provocatie geworden voor al diegenen die in het bestaan van het "hogere" geloven. De godsdienstige gevoeligheden zijn schijnbaar - op de zelfde manier zoals andere menselijk
gevoelens - afhankelijk van het complex van honderden miljoenen zenuwcellen en neurale netwerken binnen onze schedel .

Is God, dan, niets een meer dan hersenschim?

Een "massa ( neurale ) eigenaardigheden gaat samen een mens produceren, maar geen van allen brengt meer verwarring dan godsdienst," verklaarde Vilayanur Ramachandran. de in brede bekende neuroloog van de Universiteit van Californië San Diego :

hij zat op het juiste spoor Reeds vier jaar geleden( 1998), identificeerde hij (en zijn collega's ) het gebied in de hersenen, welke meer dan waarschijnlijk met mystiek te maken heeft .Het door hen ontwikkelde jargon doopte het hersengebied achter
het linkeroor " de Godsmodule "( Godspot ) en stelde een neuronenbasis voor godsdienstige ervaring."

Dit is de conclusie die V Ramachandran trok na zijn grondige studies van vele patiënten die aan de Slaapkwab Epilepsie leden (Temporal Lobe Epilepsy of TLE ).

Deze storing veroorzaakt ongecontroleerde en heftige opwinding binnen de zenuwcellen in het gebied van de slaapkwab, welke anatomisch en functioneel nauw verbonden is met de "hypocampus " en de "Amygdala" .
Als het centrum van de storing in het gebied achter het linkeroor ligt,spreekt de patient vaak van
"geestelijke visioenen of aanschouwingen ."
Het effect van dergelijke ervaringen schijnt langdurig te zijn.

TLE ervaringen neigen ertoe diep godsdienstig te worden in de loop van de lange periodes tussen de aanvallen
De patienten worden zo gefascineerd door gedachten aan een grotere macht dat hun geloof fanatisch en obsessioneel wordt
De onderzochte "persoon onder vindt het heelal in een korreltje zand en zwemt in een zee van godsdienstige extase." Zo beschreef een patient van Ramachandran , Paul, die aan dergelijke epileptische aanvallen in zijn slaapkwab vele jaren onderhevig was.

Het limbische systeem is causaal betrokken bij dergelijke extreme hartstocht, in het bijzonder de Amygdala.
Dit gebied van de hersenen heeft de taak om betekenis-indrukken en ervaringen in termen van hun nut te beoordelen dmv van emotionele verwerking van gegevens : dat zijn essentiële ervaringen die de menselijke overleving beïnvloeden,
en verweven met sexuele ( appeal ) of affectieve( bijv. grimassen van een kind ) impulsen , signalen en reacties

De emotionele drijfveren in het limbische systeem - stempelen hen tot emotionele basisinstincten en gevoelens, welks bijzonder significante effecten zijn ingebouwd in de neurale "hardware(?)" windingen ( circuits ) van de hersenen .

Gezonde mensen tonen de sterkste emotionele reacties wanneer soortgenoten ( speciaal verwanten -) aan sexueel geladen en/of brutale en agressieve handelingen worden onderworpen . Niet zo bij deze epileptici .
Eerder zijn het godsdienstige scènes of zelfs niets meer dan het uiten van het woord, God, waardoor deze mensen, hun sterkste emoties ontlenen/beleven .
Interessant is ook dat in dergelijke ogenblikken de hersenenactiviteit in de Godsmodule erg waarneembaar toe neemt
'.
Ramachandran beschouwt het als waarschijnlijk dat de hevige elektroagitatie tijdens epileptische aanvallen tot een intensivering van de neuronen pulstreinen leidt die zich tussen het sensorieele gebied van de slaapkwab en het limbisch
systeem bewegen.
Precies onder die omstandigheden spreekt Paul over zijn ervaring als een demonstratie van de goddelijke almacht ...

Moest Nirwanalf Paul vroegerin de geschiedenis hebben geleefd , hij zou waarschijnlijk niet behandeld zijn in het
ziekenhuis, maar eerder geëerd als heilige mens of vebrand als afvallige ketter ___ concludeerden neurologen.

William Calvit en George Ojemann, wetenschappers aan de Universiteit van Washington besluiten, gebaseerd op biibelse beschrijvingen, dat de opmerkelijke transformatie van Saul, weinig met god van doen heeft ,de revelatie aan de diep godsdienstige Paul kan men beter als aanval van TLE begrijpen.

Jeanne d'arc ,kan eveneens "de stem van God gehoord hebben, met het verzoek om Frankrijk te redden," en wel als lijder
aan een aanval van slaap kwabepilepsie .

Dit betekent natuurlijk niet dat zij die de godsdienstige diensten regelmatig bijwonen voor hun geestelijke gezondheid moeten vrezen.
Het is eerder de grondig overtuigde atheïst die de verklaringen en conclusies van de neurotheologen over deze innnerlijke bezinning en introspectie zou moeten overwegen ; de godsdienstige gedachte is genetisch geprogrammeerd in
de grijze stof van elk één van ons. ....

Op een bepaalde manier, zijn we "gecreeerd" om in God te geloven!
Hoe diep de godsdienstige gevoeligheden zitten ,( naar de mening van Ramachandran,) zijn afhankelijk van de natuurlijke
elektroactiviteit in de slaap kwab en/of de emotionele bereidheid /gevoeligheid van het individu ; wat leid tot overgave
van het individu aan geestelijke kwesties


Alle "geloven " leunen zwaar op de rijkdom van emoties potentieel aanwezig in het limbische systeem en wekken die op dmv hun rituelen.
Dat is de mening van Andrew Newberg.

De omgeving, de atmosfeer, de overdachte en uitgeteste stappen in een ceremonie verschillen zo zeer van het dagdagelijkse leven dat de hersenen dit als "bijzonder significant bestempelen."

Newberg, een radioloog van de Universiteit van Pennsylvania in Philadelphia en
een pionier op het gebied van empirisch onderzoek van gods-achige kwesties, is bijzonder geinteresseerd in de staat van bewustzijn die bijna alle godsdiensten benadrukken: de betekenis van het zijn en de verbinding met het heelal.

"Ik voelde de verdwijning van grenzen rond me, een soort van verbinding met één of andere kosmische energie, een staat van duidelijkheid, transparantie en geluk. Ik ontdekte een diepe onderlinge afhankelijkheid met alles, Ik nam waar dat er
nooit een scheiding was geweest."
Zo heeft Michael Baime het ogenblik van transcendence beschreven.

Baime is één van de acht proefpersonen die de meditatietechnieken in gebruik bij Boedhistische tibetaanse monikken heeft aangewend op zijn reis naar het nirwana en onder kontrole van newberg in diens lab
Op het ogenblik van diepste betrokkenheid, spoot een medewerker in de aangrenzende ruimteeen radioactieve in dmv een buizenstel .

De gebruikte traceur werd snel in de hersenecellen opgenomen `bijzonder daar waar de stroom van bloed het grootst was.
De verhoogde stroom van bloed in de hersenen wees erop dat het gebied in kwestie bijzonder actief was.
Spoedig daarna, kon Newberg, door het gebruiken van een speciale camera, de distributie van radioactiviteit zichtbaar maken
Hij kreeg wat een momentopname van hzt Nirwana zou kunnen worden genoemd.
Het beeld door de computer geproduceerd van deze ` etomografie ' (SPECT) toonde wat de hersenen op het ogenblik toen hadden gedaan, wat Baime beschreef, als de "verbreking van de grenzen."

De meditatie vereist intensieve concentratie.
Bijgevolg verwachtten Newberg en zijn collega's levendige reacties in een gebied in de prefrontal schors verantwoordelijk voor het regelen van de aandacht en de alertheid
Zij vonden, echter iets onverwachts .
Een gebied verder achterop toonde een opmerkelijke wijziging tijdens de geestelijke reis:
het gebied van het OAA , gevestigd in de topkwab, was uiterst Non-actief!

De functie die door dit gebied wordt uitgeoefend stelt ons staat om ons constant te informeren waar onze persoonlijke buitengrenzen zijn, d.w.z., waar het lichaam ophoudt en de wereld begint .
De linkerpartij van OAA vertelt ons waar ons lichaam eindigd, terwijl het gelijkwaardige gebied in de andere hemisfeer informatie betreffende tijd en ruimte verwerkt, d.w.z., het kader waarin het lichaam zich bevindt .
OAA vergt een constante stroom van informatie tussen deze gebieden "Meditatie schakelt de verbanden met de externe wereld uit,"zegt Newberg.
" misschien is het om deze reden dat de temporaal kwabben geen verdere input ontvangen."

Zonder de informatie afkomstig uit het het linkergebied van de OAA kan de grens tussen het ik en de omringende wereld niet meer worden bepaald . De hersenen hebben bijgevolg geen ander alternatief meer dan een oplossen van het
ik in het heel-al
Maar de afwezige stimulatie van de rechtse OAA veroorzaakt op zijn beurt het verdwijnen van tijd en ruimte besef .
In deze staat van het bewust zijn, kan de betekenis van eeuwigheid en vrijheid volledig en waarachtig worden gevoeld door de mediterende mens

Newberg veronderstelt dat nog een ander hersenengebied, de zogenaamde hypocampus ; een regelende functie heeft "op een manier gelijkend op dat van een sluispoort , het kanaliseren van de stroom van neuroneninformatie tussen de diverse
gebieden van de hersenen."
In een staat van diepe concentratie op voorwerpen, woorden of gedachten, sluit de hypocampus de topkwabben af .
De naam die Neurotheologists aan dit dit fenomeen geven is "desafirmatie "
Ondanks zijn tijdelijke blindheid,veroorzaakt het OAA gebied dat blijft functioneren de indruk dat men oplost in iets groots

Het "gevoel van de aanwezigheid van de God was echt, Ik kon getuige zijn van hoe zijn aanwezigheid me doordrong."
woorden van Zuster Celeste op het hoogtepunt van een gebed dat vijfenveertig minuten duurde .
Interessant, de spect-Beelden die Newberg van haar en zeven andere Franciscaner nonnen opnam en vergelijkbaar bleken met de beelden die van mediterende Boeddhisten werden genomen.

Terwijl nonnen naar het toppunt toewerkten door de herhaling van Christelijke verzen
kwam de intensifiërende activiteit in hun hersenen hoofdzakelijk tot uiting in het spraakgebied .
Op het ogenblik van ` het zich met God verenigen ,' nochtans (!), kwam de activiteit in het OAA te liggen

De implicatie is dat bij dat kritiekste ogenblik van wat neurobiologisch de godservaring kan worden genoemd het onderscheid tussen de diverse credo's onbelangrijk wordt .

Hij die, bij gebrek aan persoonlijke ervaring, betwijfelt of de drie-pond-Kosmos in zijn hoofd hem een mystieke ervating kan bezorgen moet Michael Persinger bezoeken aan de canadese laurentian Universiteit

Deze neuropsycholoog beweert dat bijna iedereen "God" kan ontmoeten -voor zover hij bereid is om een helm-apparaat op zijn hoofd teplaatsen.
Dit hoofddeksel produceert een zwak magnetisch gebied gedurende ongeveer twintig minuten, welke in de hersenen complexe patronen generzert , in het bijzonder over de topkwab.

Vier van elke vijf testpersonen beschrijven hun ervaring van deze zogenaamde transcranielle magnetische stimulatie als bovennatuurlijk of geestelijk: de aanwezigheid van het hogere zijn, wordt geidentificeert met God, de sensatie van zich het zich losmaken van jet eigen lichaam.

Persinger theoretiseert dat bet magnetisch veld minuscule
ontladingen van elektroenergie in de zenuwcellen van de slaap kwab,veroorzaakt ; een mini-versie van een "neurologisch onweer" in de hersenen van epileptici zoals door Ramachandran onderzocht.
Deze uiterst kleine -onweren, slaapkwab kwab transcients (TLT),veroorzaken de kenmerkende aanwezigheid van bovenantuurlijke krachten , inherent aan het ogenblik van de mystieke vereniging . Maar God komt wel uit de helm .

Een fysiologische wijziging zoals een vermindering van de suiker of zuurstofinhoud van het bloed of psychische spanning
zoals vrees of depressie of ook weinig slaap kan eveneens een elektrische instabiliteit in de slaap kwab veroorzaken .

Persinger gelooft dat precies wegens redenen van deze aard vele mensen in moeilijke ogenblikken in hun leven hun weg naar God vinden.
Maar de genen schijnen eveneens mee te spelen

Was het misschien een structurele onregelmatigheid in de kwab die de verlichting bracht van Boedha onder de vijgeboom ?
Werden de Tien Geboden niet door God aan Mozes gedicteerd maar door een bundel gestimuleerde en opgewonden neuronen?

De gehele zaak is duidelijk voor Persinger:
De "godsdienst is iets die in onze hersenen gebeurt.
Dit "provocatieve voorstel" heeft hem zelfs een paar doodsbedreigingen opgeleverd ...


Biskop Elio Sgreccia, een deskundige voor bioetische vragen van het Vatikaan, reageerde met een rapport dat Andrew Newberg'swerk behandeld .

Sgreccia blijft kalm in aanwezigheid van de voorstellen van de neurotheologen :
"Als er een God is, dan is het punt dat hij ons op een dergelijke manier creëerde dat wij hem kunnen ervaren en in communicatie treden met hem ."


Geadviseerde literatuur:Newberg, A., D'Aquill, E.G., Rause, V., .
Persinger, M.A.,
Ramachandran, V., Blakeslee, S.,
.
Weblinks:
www.andrewnewberg.Com
www.laurentian.ca/neurosci/persinger.HTML
www.parkridgecenter.org

http://psy.ucsd.edu/chip/ramabio.html
http://www.andrewnewberg.com/default.asp


http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/40 ... k/4106214/

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/18236258/
http://www.kennislink.nl/web/show?id=10 ... rev=100423

http://66.102.9.104/search?q=cache:OtNs ... dran&hl=nl
waaruit de volgende teaser ;
Onze Vader, die in de hersenen zijt tjeerdo - 22-5-2004 at 18:44
Het is al eens genoemd. God zit in je hoofd. We maken er maar een apart topic van.

Amerikaanse onderzoekers claimen dat God zit verankerd in de hersenstructuur. Binnen dit kader bepaalt het aantal neurotransmitters in bepaalde hersengebieden of je bij hem op schoot zit.
De Amerikaanse neurobiologen Andrew Newberg en Eugene d' aquili gebruiken een pomp met radioactieve vloeistof, die aangesloten is via een infuus op een vene in de onderarm. Hun proefpersonen zijn van diverse religieuze origine. Het experiment wordt uitgevoerd tijdens meditatie (bidden etc). De bedoeling is om de hersenactiviteit te meten tijdens het meditatieve hoogtepunt. Dit geeft de proefpersoon aan, door aan een touwtje te trekken. Het frappante is dat tijdens het mediteren de scan dezelfde hersenactiviteit laat zien. Er is geen toename maar een enorme afname zichtbaar in de lobus parietalis, de twee meest naar de buitenkant gelegen hersengebieden, en dan vooral de boven- en onderkant. Hier bevindt zich het zogenaamde orientatie- en associatiegebied, het gebied dat verantwoordelijk is voor het plaatsen van de mens in ruimte en tijd. Alle sensorische informatie betreffende de plaats van het lichaam in de omgeving, de verhouding tussen waar vingers eindigen en krant begint, wordt hier verwerkt. Het blokkeren van informatiedragende neurotransmitters die van en naar dit gebied stromen, leidt automatisch tot het wegvallen van het onderscheid tussen het Zelf en niet-Zelf. Dit is precies wat er gebeurt bij meditatie, aldus de onderzoekers; tijdens de trance-achtige staat waarin de meditatie de hersenen brengt, worden informatiestromen van en naar het orientatie- en associatiegebied onderbroken, en vervalt gradueel het onderscheid tussen mens en omgeving. Tijdens meditatieve piekervaringen vervalt dit onderscheid helemaal, waardoor Zelf en niet-Zelf in de door de hersenen aangemaakte perceptie van de werkelijkheid volledig samenvallen.
Met andere woorden: het Ik is dan deel van het Al, een omschrijving die door de eeuwen heen door mensen van alle religies is gegeven voor de meer enerverende momenten tijdens meditatie. Van de christelijke mysticus tot de Indiaanse Sjamaan, van Islamitische soefi's tot New Age-aanhangers, allen claimen op hun meditatieve hoogtepunt los te komen van hun aardse omhulsel en deel te worden van het Hogere, Alomvattende.
Deze biochemische situatie is volgens de wetenschappers voor iedereen met een beetje training te bereiken.
Via elektronische weg is deze toestand ook op te wekken. De Canadese neuropsycholoog Michael Persinger experimenteerde de afgelopen jaren met een helm die door middel van de juiste elektronische prikkels het brein aanzet tot afsluiten van orientatie- en associatiegebied, en hij laat aldus zijn proefpersonen religieuze ervaringen beleven. De test is uitgevoerd door negenhonderd mensen, waaronder een aantal journalisten. Na afloop van de test werd de aanwezigen gevraagd of ze een "aanwezigheid" hadden ervaren. Gevraagd naar wat of wie die aanwezigheid was, liepen de verklaringen uiteen. Naar gelang de culturele achtergrond van de proefpersonen. Christenen beschreven Jezus of de Heilige Maagd, Islamieten Mohammed, atheisten hun overleden grootvader en New Age-adepten wezens die doorgaans in "alien abduction" (geen goede vertaling sorry) verhalen figureren.
Voor Persinger is de conclusie helder: alle menselijke ervaringen die worden geschaard onder het paranormale, het buitenzintuiglijke, zijn te herleiden tot toestanden in het menselijke brein. De helm is ondertussen te koop voor 250 dollar. De van Persingers elektrodenhelm.
Enkele specialisten gaan al zover dat ze stellen dat pathologische aandoeningen als epilepsie en psychose bijdragen aan iemands religieuze bevattelijkheid. Als deze lijn wordt doorgetrokken kunnen we stellen dat de mensheid zich door een aantal verdwaasden behoorlijk in de luren heeft laten leggen. Deze religieuze genieen toonden vreemd gedrag die normaliter onder de noemer pathologisch worden geschaard. De sociale omgeving is zo onder de indruk van het charisma van de geniale voorganger, bouwt een kerk om hem heen, drilt de kinderen van jongs af aan de hersenschimmen van de voorganger voor waar te houden en voila, een nieuwe religie is geboren.

Andrew Newberg, Eugene d'Aquilli

(Why God Won't Go Away: Brain Science and the Biology of Belief)
NEUROTHEOLOGIE ?
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 6876611127
Hersenen en "ziel" ?
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 8168671825
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 01 jul 2005 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Hulde Tsjok een mooie verhandeling! 8)

De problemen die gelovigen hebben met het accepteren van het aanwezig zijn van slaapkwabepilepsie bij hun profeten is denk ik vooral te wijten aan het beeld wat men bij het woord 'epilepsie' heeft.

Het beeld wat zich opdringt is dat van een schuimbekkend en schokkend persoon!

Men dient zich te realiseren dat de vorm van epilepsie die in de slaapkwab plaatsvindt een subtielere vorm is die aan de buitenkant niet waarneembaar is.
Maar in de hersenen voor de beschreven godservaringen zorgt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

De problemen die gelovigen hebben met het accepteren van het aanwezig zijn van slaapkwabepilepsie bij hun profeten is denk ik vooral te wijten aan het beeld wat men bij het woord 'epilepsie' heeft.


Epilepsiefonds:
Er zijn twee soorten epilepsie, partiële epilepsie [/b]Petit mal en gegeneraliseerde epilepsie.Grand-mal
Bij de eerst soort is een klein of iets groter deel van de hersenen betrokken. Bij de laatste soort zijn de gehele hersenen betrokken. Beiden hebben hun karakteristieke aanvallen. Een eenvoudig partiële aanval is waarschijnlijk het type aanval dat professor Swaab bedoeld. Kenmerkend is dat iemand volledig bij bewustzijn is tijdens de aanval en dingen ziet, voelt hoort, ruikt of proeft die er niet zijn.
Hij of zij kan ook dingen ervaren die er niet zijn.
Het bekende deja vu-gevoel komt wel eens voor.



Dit type aanval kan helemaal op zichzelf voorkomen, maar het kan ook een voorbode zijn voor een grote aanval waarbij meerdere hersencellen zijn betrokken.
Men spreekt dan over een aura .....


kempenhaeghe
....in het programma 'God bestaat niet' heeft prof. Swaab uitgelegd dat epileptische aanvallen hallucinaties en visioenen tot gevolg kunnen hebben.

prof. dr. Aldenkamp, hoogleraar neuropsychologie werkzaam in Kempenhaeghe. .... in zeer zeldzame gevallen tijdens een epilepsieaanval kan de beleving van de omgeving veranderen. Dit maakt voor de betrokkene de indruk dat er sprake is van een hallucinatie.
Epilepsie als zodanig echter kan geen hallucinaties veroorzaken.
Een hallucinatie is een abnormale psychische toestand waarbij mensen gebeurtenissen zien of meemaken die in de realiteit niet echt aanwezig zijn. Dat zijn dus psychiatrische stoornissen die ook continue optreden.
Dit gebeurt niet bij epilepsie.
Wel is het mogelijk dat bij epilepsie het bewustzijn verlaagt en je enigszins gedesoriënteerd raakt. Dat is een geheel andere conditite, bovendien tijdelijk namelijk alleen rondom de aanvallen.


De meningen zijn dus verdeeld.] kempenhaeghe is dus van mening dat hallucinaties niet voort kunnen komen uit epileptische aanvallen. Wel kan er sprake zijn van verwardheid en desoriëntatie.

Desondanks verbazingwekkend dat ook
http://www.gezondheidsnet.nl/index.php? ... yID%5D=719
spreek van het voorkomen van hallucinaties.


Symptomenvoor allerlei soorten epilepsie

Spierkrampen en –trekkingen
Bewustzijnsverlies
Starre blik
Blauw gekleurde huid
Ademhalingsstilstand
Naar achteren gebogen hoofd
Urinelozing
Vermoeidheid en irritatie
Hallucinaties
Soms: snurkende geluiden
Soms: schuim op de mond



Nog verbazingwekkender zijn de talrijke getuigenissen van TLE patienten die het juist wel over hallucinaties en andere bewustzijns-toestanden hebben ....
Het type epilepsie dat door V Ramachandran werd besproken is de
Temporal Lobe Epilepsy of TLE .


Een bepaalde gelokaliseerde vorm van petit mal in de slaapkwab die zich bevind onder het rotsgebeente achter het linker(?)oor (de "godspot " )

TLE LINKS

Brain SPECT Imaging
http://www2.alasbimnjournal.cl/alasbimn ... 10,00.html



http://www.emedicine.com/NEURO/topic365.htm
http://www.epilepsy.com/epilepsy/epilep ... llobe.html
http://www.patient.co.uk/showdoc/40024895/

Transcendent Experience and Temporal Lobe Epilepsy
http://www.meta-religion.com/Psychiatry ... iences.htm
http://www.science-spirit.org/article_d ... cle_id=130

Artists wit TLE ( getuigenissen en werken )
http://www.dowhile.org/physical/projects/storm/


ref ;
http://groups.msn.com/Filosofiecommunit ... =0&CDir=-1

http://groups.msn.com/Filosofiecommunit ... e=0&CDir=1
Hetis bovendien al jaren bekend is dat een tumor op een bepaalde plek in de hersenen er voor kan zorgen dat je visioenen krijgt en lichtflitsen ziet.
Zo'n tumor drukt op een deel van de hersenen waadoor hun werking in de war raakt. Als ik mij goed herinner heet die plek de God-spot.
Er wordt gezegd dat Johannes zo'n tumor had op die plaats toen hij de Openbaringen ( (apocalyps ) kreeg.
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

---> Ik plak hier als laatste ondersteuning en uitweiding over slaapkwabepilepsie en religie een uitreksel uit een recent ge-updated artikel :
( Laatst gewijzigd: 19-06-2005 door jan roos )

---> Ik denk overigens dat deze gehele draad gerust als referentie kan worden gebruik wanneer ergens op dit forum nog
het slaapkwab-epilepsie topic aan bod komt ....

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels ... _godsbesef
Religie in de slaapkwab.
Is het Godsbesef een product van de hersenen ?
Dr. Dirk De Ridder

......
Hersenen bestaan uit 100 miljard neuronen (hersencellen), elk verbonden via 1000 tot 10.000 synaspen (verbindingen) met andere hersencellen.
Verschillende hersencellen verwerken verschillende informatie.
Zo zijn er cellen die enkel geactiveerd kunnen worden door een specifieke kleur, anderen enkel door een verticale lijn, anderen door een gezicht of een gezichtsexpressie.
En er bestaan cellen welke enkel en alleen reageren op afbeeldingen van kruisen.

Alle hersencellen die ongeveer gelijkaardige informatie verwerken komen gegroepeerd voor in de hersenen (party effect).
Zo komt het dat bepaalde hersencentra een bepaalde functie hebben, maw de hersenen zijn modulair opgebouwd.
Er bestaat echter geen centraal gebied in de hersenen waar alle verwerkte informatie naar toe gestuurd wordt om in zijn geheel tot het bewustzijn door te dringen.
In plaats daarvan is het bewustzijn een som van microbewustzijnen.

Hersenen ontstaan op een Darwinistische manier en werken op een Darwinistische manier.

Vroeger werd de complexiteit van het oog bv. gebruikt als argument om te bewijzen dat God bestaat.
Enkel een creator kon iets dergelijks ingewikkeld ontwerpen.
Darwin toonde echter aan dat natuurlijke selectie gecombineerd met seksuele selectie evengoed deze functie van design creëren uit chaos kon vervullen.


Met andere woorden religie kan slechts tot ontwikkeling komen in de hersenen indien daar een Darwinistische verklaring voor kan gegeven worden.


En gezien het wereldwijd verbreide voorkomen van religieus gevoel en de historische evolutie van het religieus gevoel moet dit genetisch gecodeerd zijn om tot ontwikkeling te komen in de hersenen.

Met andere woorden bestaat er zoiets als een God-gen ?
Recent werd beweerd door een Amerikaanse wetenschapper dat het Vmat2 gen het God-gen zou zijn (4).
Dit moet gerelativeerd worden en wel om twee redenen.
Enerzijds werd door dezelfde wetenschapper in 1993 het homo-gen gevonden (5), maar dit is door geen enkele studie nadien bevestigd en anderzijds is het Vmat2 gen betrokken bij transport van de neurotransmitters in de hersenen.

Deze neurotransmitters zijn echter betrokken bij allerlei emotionele belevingen. Studies welke zijn uitgevoerd bij identieke tweelingen die gescheiden van elkaar zijn opgevoed tonen aan dat 50% van het geloof in God genetisch bepaald is(2).

Hiervoor zijn twee mogelijke verklaringen mogelijk. Enerzijds een evolutie tengevolge van evolutionair voordeel maar anderzijds kan religie ontstaan zijn als bijproduct van iets anders wat evolutionair voordeel had.

Een basisschema voor het evolutionaire voordeel kan gevonden worden in het feit dat oorspronkelijk homo sapiens in kleine families leven.
Verschillende clans bestreden elkaar voor hetzelfde voedsel en de grootste en sterkste clan overleefde. Indien door een toevallige mutatie een of andere clan een moreel gen ontwikkelde kon deze groep groter worden daar het moreel gen hen niet toeliet onderling te vechten.
Deze grotere groep zal wel de omgevende clans bevechten en overwinnen. Hierdoor kan het morele gen zich verder verspreiden. Op dezelfde manier kan in een latere fase religie ontstaan met een God als een externe rechter zodat nog grotere groepen mensen kunnen samenleven. Initieel ontstond er een polytheïsme doch hierbij konden verschillende goden tegen elkaar worden opgezet.

Monotheïsme is functioneel nog sterker als “peace keeper” daar iedereen aan dezelfde God verantwoording verschuldigd is.
Maar godsdienst kan ook ontstaan zijn als een genetisch bijproduct.

In het boek ‘Why God won’t go away’ geven Newberg en D’Aquili dergelijke verklaring (7).
Ze beschouwen religie als een bijproduct van het orgasme.
Het orgasme heeft een duidelijk evolutionair voordeel :
het stimuleert paargedrag en dus de verspreiding van de genen.

Zowel het orgasme als het religieus gevoel zijn intense zelf-transcenderende gevoelens.
Er wordt ook vaak seksueel taalgebruik gehanteerd door mystici zoals Theresa van Avilla. En mystieke gewaarwordingen kunnen geïnduceerd worden door ritmische activiteiten net zoals bij orgasmen het geval is.
En zowel de religiositeit als hyperseksualiteit komen voor bij slaapkwab dysfuncties.

Zo komen we tot de vraag van waar het godsgevoel wordt opgewekt in de hersenen ?

Als eerste hypothese wordt de temporale of slaapkwab naar voor geschoven.

Studies ivm met temporale kwab epilepsie, godsgevoel inducerende magnetische stimulaties, scanner onderzoeken en andere neurologische onderzoeken tonen aan dat de godmodule zich mogelijk in de slaapkwab bevindt.

De basis gedachte hierachter is dat ter hoogte van de linker slaapkwab zich het taalcentrum bevindt, in de rechter temporale kwab identiteit.
De linker en rechter slaapkwab communiceren met elkaar via 40 Hz synchronisatie.
Bij een desynchronisatie voelt de linker temporaalkwab de rechterzijde aan als afzonderlijke aanwezigheid, niet meer als eigen identiteit.

Dit wordt dan vertaald als de aanwezigheid van God.

De godsmodule zou zich bevinden ter hoogte van de linker temporale kwab.
Argumenten hiervoor zijn onder meer
de aanwezigheid van hyperreligiositeit bij vele patiënten met temporale kwab epilepsie(12).
Bij epilepsiepatiënten wordt ook een temporale kwab persoonlijkheid beschreven waarbij de patiënt lijdt aan hyperreligiositeit, hypergrafie en hyposeksualiteit.

Religiositeit wordt vaak gezien na aanvallen van temporale kwab epilepsie (tot 38% van de patiënten) (10).

Onderzoek in de jaren 80 heeft echter aangetoond dat hyperreligiositeit zowel gezien wordt in links- en rechtszijdige epilepsie van de slaapkwab(11).

Maw het godsbesef zou ook rechtszijdig gelokaliseerd kunnen zijn.

Een tweede argument voor het voorkomen van de godmodule in de linker temoraalkwab komt van onderzoek welke verricht is in Los Angeles waarbij patiënten met temporale kwab persoonlijkheid vergeleken worden met een controle populatie.

Beide groepen kregen beelden te zien met seksueel getinte foto’s, foto’s met gruwellijke beelden en foto’s met religieuze symbolen.

Bij de controle groep veroorzaakten de seksueel getinte en gruwel foto’s het meeste emotionele effect zoals gemeten kan worden door een soort leugendetector.

Bij patiënten met een temporale kwabsyndroom die lijden aan hyperreligiositeit werd bij de seksuele en gruwel foto’s weinig emotionele activiteit gemeten doch voornamelijk bij het tonen van religieuze symbolen.
Terzelfdertijd werd nagegaan in de hersenen waar de activiteit ontstond (9).

Een derde argument komt van het werk dat verricht wordt door Persinger die een helm gecreëerd heeft met heel zwakke roterende magnetische velden die gecentreerd ter hoogte van de slaapkwabben.

Dit zou bij meer dan 80% van de testpersonen een religieus gevoel opwekken. Eigenaardig genoeg lukt dit niet bij kritische geesten, noch bij zichzelf.
Men kan zich ook de vraag stellen of de magnetische velden dewelke hij gebruikt sterk genoeg zijn om hoegenaamd iets van activiteit in de hersenen te induceren (6).

Een vierde argument voor het voorkomen van de God-spot in de linker temporale kwab bestaat uit scanner onderzoek waarbij schizofrene patiënten met godsdienstwaan een spect-scan ondergaan.

Tijdens de godsdienstwanen wordt een temporale en frontale hyperactiviteit aangetoond(8) .
Deze is niet aanwezig in periodes waarin patiënt niet aan godsdienstwanen lijdt.
Doch de frontale hyperactiviteit staat ook mogelijk in verband met de lokalisatie van de godsmodule.

Maw de god-spot zou eveneens rechts frontaal kunnen gelokaliseerd zijn.
Een eerste argument hiervoor bestaat uit ander spect-scan onderzoek waarbij mediterende boedhisten en biddende fransiscaanse nonnen gescand zijn (7).
Men vindt hierbij eveneens een frontale hyperactiviteit gecombineerd met een pariëtale hypoactiviteit. Recent PET scan onderzoek welke een betere resolutie vertoont dan een spect-scan bevestigt deze frontale hyperactiviteit en specifiëert de loKalisatie tot de dorsolaterale prefrontale schors (1).
Hier zou het godsbesef tot het bewustzijn doordringen.
Opvallend is dat aan de mediale zijde hiervan het zelfbewustzijn gelokaliseerd is (13), met andere woorden het zelfbewustzijn en het godsbewustzijn zouden vlak naast elkaar liggen in de rechter frontale kwab.
Eigenaardig genoeg toont geen van al deze hersen-beeldvormingstechnieken enige activiteit aan in de limbische (= emotionele) structuren. Met andere woorden het godsbesef lijkt een louter cognitieve functie te zijn zonder duidelijk emotionele component (1).

Vanuit chirurgisch standpunt kan men zich de vraag stellen of we het godsbesef chirurgisch kunnen reseceren uit de hersenen.
Hiernaar is nog geen onderzoek verricht
.Resecties van de temporale hersenkwabben bij epilepsie patiënten hebben echter als merkwaardige resultaten dat ondanks het feit dat de epilepsie verdwijnt de hyperreligiositeit blijft (3).
Dit zowel bij resecties van linker als rechter slaapbeenkwabben.

Een paar verklaringen zijn hiervoor mogelijk.
Een eerste verklaring is dat de godsmodule zich toch niet in de temporale kwab bevindt of anderzijds dat de godsmodule zich in het achterste deel van de temporaalkwab bevindt welke niet wordt gereseceerd bij epilepsie chirurgie.

De literatuur over de rechts frontale chirurgie is minder duidelijk hieromtrent.
Opmerkelijk is wel dat bij vermindering van deze rechter frontale functies er een duidelijke verandering optreedt in het religieus besef. [/b
]Dit is onder andere ook aangetoond bij studies in verband met frontale dementie. Recent nazicht van enkele patiënten die een resectie ondergingen van de rechter frontale kwab toont geen verandering aan van het subjectieve religieuze gevoel.

Indien de godsmodule zich rechts frontaal bevindt dan kan dit worden nagegaan door met een functionele MRI de godspot op te zoeken. Deze zone kan nadien tijdelijk onderdrukt worden worden dmv een transcraniële magnetische stimulatie.

Hierbij kan dan gedurende enige seconden het godsbesef worden uitgeschakeld.
Bij twee proefpersonen werden deze testen uitgevoerd, één persoon met een temporale kwab syndroom en één praktiserende gelovige.
Na een functionele MRI met religieuze muziek wordt de rechts frontale kwab 10 minuten met magnetische stimulatie onderdrukt.

Religieuze symbolen worden geprojecteerd voor en na de magnetische onderdrukkende stimulatie en de autonome reflectoire lichamelijke reactie op die religieuze beelden wordt gemeten met een galvanische huid reactie, een soort leugendetector.

Na stimulatie bemerken we een duidelijk verminderde reactie ten overstaan van religieuze beelden, wat zou kunnen suggereren dat die zone inderdaad de god-spot is.

Subjectief vermeldden beide proefpersonen echter dat er geen verandering optrad in hun religieus gevoel na de stimulatie, wat dan weer suggereert dat die rechts frontale zone misschien wel betrokken is bij een religieus gevoel maar niet exclusief.

Kunnen we dan vanuit de beperkte neurowetenschappelijke informatie die beschikbaar is toch een werkhypothese formuleren die al deze informatie bundelt, en
is God essentieel om God waar te nemen ?

De functie van enkele hersenzones dient hiervoor eerst verhelderd te worden.
De mediodorsale prefrontale cortex genereert waarschijnlijk ons zelfgevoel, door innerlijke van externe prikkels te onderscheiden (1).
De ernaast gelegen dorsolaterale prefrontale cortex is betrokken bij aandacht maar ook de perceptie van het niet-zelf.
De superieure temporale sulcus herbergt de zone waar het gevoel gecreëerd wordt dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je doet, zegt of denkt .
De inferieure parietale zone controleert het ruimtegevoel.

Wanneer de superieure temporale sulcus onderdrukt wordt ontstaat het gevoel dat jezelf niet verantwoordelijk bent voor je daden, denken en gevoel, maw dat een gedachte niet van jezelf uitgaat.
Een hierbij geassocieerde onderdrukking van de parietale regio geeft je het gevoel in de omgeving op te gaan (door jezelf slechter te lokaliseren in de ruimte), en de onderdrukking van de mediodorsale frontale cortex zorgt ervoor dat het onderscheid tussen innerlijke en externe prikkels vervaagt waardoor je zelfgevoel vermindert.

Hierdoor zal de belendende zone, de dorsolaterale prefrontale cortex actiever worden, maw het bewustzijn van het niet-zelf predomineert, dat al naargelang de religie wordt ingevuld door God, Jahweh, of het zelftranscendente van de niet-theistische religies.
Kortom God lijkt het gevolg van het ontwikkelen van een zelfbesef, en het Godsgevoel ontstaat wanneer dit zelfbesef onderdrukt wordt, maw God is niet essentieel om god waar te nemen.

In conclusie zou je kunnen stellen dat
het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat religie een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef

. “God is geboren op de dag dat ons zelfbesef ontstond en onderdrukt werd”


1) Azari NP, Nickel J, Wunderlich G, Niedeggen M, Hefter H, Tellmann L, Herzog H, Stoerig P, Birnbacher D, Seitz RJ: Neural correlates of religious experience. Eur J Neurosci 13:1649-1652, 2001.

2) Bouchard TJ, Jr., McGue M, Lykken D, Tellegen A: Intrinsic and extrinsic religiousness: genetic and environmental influences and personality correlates. Twin Res 2:88-98, 1999.

3)Fedio P, Martin A: Ideative-emotive behavioral characteristics of patients following left or right temporal lobectomy. Epilepsia 24 Suppl 2:S117-130, 1983.

4) Hamer DH: The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes. New York, Doubleday, 2004.

Over Vmat2 ----> § ( berichten )
http://be.msnusers.com/evodisku/breinev ... 8120221832

5) Hamer DH, Hu S, Magnuson VL, Hu N, Pattatucci AM: A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation. Science 261:321-327, 1993.
Horgan J: Rational Mysticism. Boston, MA, Houghton Mifflin, 2003.

6) Newberg A, Aquili E, Raus V: Why God Won't Go Away: Brain Science and the Biology of Belief. New York, Ballantine, 2001.

7) Puri BK, Lekh SK, Nijran KS, Bagary MS, Richardson AJ: SPECT neuroimaging in schizophrenia with religious delusions. Int J Psychophysiol 40:143-148, 2001.

8) Ramachandran V: Phantoms in the brain. New York, Harper Collins, 1998.

9) Slater E, Beard AW, Glithero E: The schizophrenialike psychoses of epilepsy. Br J Psychiatry 109:95-150, 1963.

10) Tucker DM, Novelly RA, Walker PJ: Hyperreligiosity in temporal lobe epilepsy:

11) redefining the relationship. J Nerv Ment Dis 175:181-184, 1987.

12) Waxman SG, Geschwind N: The interictal behavior syndrome of temporal lobe epilepsy. Arch Gen Psychiatry 32:1580-1586, 1975.

13) Wicker B, Ruby P, Royet JP, Fonlupt P: A relation between rest and the self in the brain? Brain Res Brain Res Rev 43:224-230, 2003.





Sommige ID-ers beheren dat de intellligent designer(s) ook wel eens buitenaardse wezens zouden kunnen zijn ( O;a de raelianen )
Ook over het verband tussen TLE en UFO's zijn gegevens bekend uit de neuropsychology
zie bjvoorbeeld
http://www.dossierx.nl/index.php/content/view/25/28/
Buitenaardse of epileptische aanval?

waaruit volgende teaser( en vooral het geeft ook een paar aanvullingen op reeds hierboven gebezigde termen )

Het limbisch systeem

De hersenen zijn ingedeeld in twee helften (linker en rechter).
Deze helften zijn weer onderverdeeld in ieder vier kwabben. De frontaal- (voorkant), parietaal- (bovenkant) en occipitaal- (achterkant) kwab lijken qua structuur erg op elkaar. De temporaalkwab (zijkant) heeft een extra component in de kern; het limbisch systeem, waardoor het ook de temporolimbische regio wordt genoemd.

Het limbisch systeem is de oudste structuur in de menselijke hersenen (de hersenstructuur van een krokodil is bijna geheel limbisch).
Het participeert in functies als geheugen, hormoon productie, de waak-slaap cyclus en geur. De amygdala, aan de voorkant van het limbisch systeem in zowel de linker als rechter hersenhelft, regelt de juiste emotionele reactie.
Het is verantwoordelijk voor de 'oerinstincten'; wanneer te vluchten (angst) voor iets of iemand of wanneer iets of iemand aan te vallen (woede).

In 1961 tijdens proeven met het elektrisch stimuleren van de amygdala voelde een proefpersoon met temporale epilepsie zich plots als een dier.
Een ander zei de neiging te krijgen te willen slaan, iets kapot te maken
.

Pas in 1973 werd bekend dat het regelmatig elektrisch stimuleren van de hersenen epileptische beschadigingen tot gevolg kan hebben.



Waarom buitenaardsen?


Delen van het brein hebben een specifieke hoofdtaak.
De delen die voornamelijk motoriek en zintuigen aansturen, bevinden zich respectievelijk in de frontaal- en parietaalkwab van de hersenen.
Om weer te geven wat deze kwabben aansturen zijn poppetjes (homunculus) gemaakt, waarvan de lichaamsdelen proportioneel overeenkomen met de hoeveelheid hersenweefsel die dat lichaamsdeel aanstuurt.


Afbeelding


Afbeelding
De motoriek homunculus heeft grote lippen en handen, een kleine torso, en geen genitaliën of een neus.
Afbeelding
De zintuigen homunculus daarentegen heeft een grote tong en grote handen, een forser torso, genitaliën, en een neus.


De wezens uit de verfilming (VS 1989) van Whitley's boek 'Communion' vertonen opvallende overeenkomsten met beide homunculi.
De 'blue' lijkt op de zintuigen weergave van de parietaalkwab en de 'grey' lijkt op de motoriek weergave van de frontaalkwab.

Hoewel velen Strieber's 'nonfictie' boek verwerpen als verzonnen, zijn de wezens werkelijkheid in de medische zin als ze voortkomen uit epileptische aanvallen;

Het zijn dan psychische representaties van abnormale elektrische activiteit in zijn hersenen, beginnend in de temporolimbische regio (inclusief de amygdala) dat zich verspreidt naar de frontaal- en parietaalkwab.

Bronnen:
- Seized – temporal lobe epilepsy as a medical, historical, and artistic phenomenon, Eve LaPlante, 1993 (2000) ISBN 0-595-09431-7
- Epilepsie, wat het is en wat te doen, Nationaal Epilepsie Fonds, mei 2002 (Giro 222 111)
- www.epilepsie.nl (november 2003)
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 03 jul 2005 22:51, 2 keer totaal gewijzigd.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

holy shit :)

maar toch bedankt tsjok
Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter »

De problemen die gelovigen hebben met het accepteren van het aanwezig zijn van slaapkwabepilepsie bij hun profeten is denk ik vooral te wijten aan het beeld wat men bij het woord 'epilepsie' heeft.

Het beeld wat zich opdringt is dat van een schuimbekkend en schokkend persoon!
Zoals ik weleens eerder ergens heb aangegeven is dit beeld onzin. Nee ik accepteer niet dat 'al mijn profeten' slaapkwabepilepsie hebben gehad. Teneerste omdat er bij het verhaal meerdere zaken staan beschreven die die conclusie weer tegenspreken (en als je dan toch een bijbelverhaal aanhaalt, moet je het ook helemaal aanhalen).

Daarnaast is het idee van een schuimbekkend en schokkend persoon een vorm van epileptische aanvallen. Ook ik weet dat.

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Otter schreef:
De problemen die gelovigen hebben met het accepteren van het aanwezig zijn van slaapkwabepilepsie bij hun profeten is denk ik vooral te wijten aan het beeld wat men bij het woord 'epilepsie' heeft.

Het beeld wat zich opdringt is dat van een schuimbekkend en schokkend persoon!
Zoals ik weleens eerder ergens heb aangegeven is dit beeld onzin. Nee ik accepteer niet dat 'al mijn profeten' slaapkwabepilepsie hebben gehad. Teneerste omdat er bij het verhaal meerdere zaken staan beschreven die die conclusie weer tegenspreken (en als je dan toch een bijbelverhaal aanhaalt, moet je het ook helemaal aanhalen).

Daarnaast is het idee van een schuimbekkend en schokkend persoon een vorm van epileptische aanvallen. Ook ik weet dat.

Gegroet
Ik had ook niet verwacht dat je het zou accepteren.

Beschrijf die zaken eens die de conclusie slaapkwabepilepsie tegenspreken.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter »

Ik had ook niet verwacht dat je het zou accepteren.

Beschrijf die zaken eens die de conclusie slaapkwabepilepsie tegenspreken.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2897#12897

Voor alle duidelijkheid. Ik geloof heus wel dat er slaapkwabepilepsie bestaat. (Ik ben er alleen niet bekend mee omdat ik het, voor zo ver ik weet, nog nooit in mijn omgeving heb gezien). Wat mij echter tegen staat is de conclusie dat een omschrijving van licht e.d. in de bijbel gelijk staat aan deze kwaal. Onzinnig en niet wetenschappelijk. Hoewel Devious het argument iets heeft ontkracht, blijft mijn conclusie nog steeds overeind staan.

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Otter schreef:
Ik had ook niet verwacht dat je het zou accepteren.

Beschrijf die zaken eens die de conclusie slaapkwabepilepsie tegenspreken.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2897#12897

Voor alle duidelijkheid. Ik geloof heus wel dat er slaapkwabepilepsie bestaat. (Ik ben er alleen niet bekend mee omdat ik het, voor zo ver ik weet, nog nooit in mijn omgeving heb gezien). Wat mij echter tegen staat is de conclusie dat een omschrijving van licht e.d. in de bijbel gelijk staat aan deze kwaal. Onzinnig en niet wetenschappelijk. Hoewel Devious het argument iets heeft ontkracht, blijft mijn conclusie nog steeds overeind staan.

Gegroet
Wat jij hebt aangetoond is dat men niet kan bewijzen dat bepaalde historische figuren zoals bijvoorbeeld Mohammed, Jeanne d'Arc of Paulus leden aan slaapkwabepilepsie. (Het tegendeel echter ook niet).
Waar het om gaat is echter dat de hersenen door allerlei invloeden ervaringen kunnen veroorzaken die welliswaar levensecht kunnen overkomen, maar die toch niet echt zijn.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Otter schreef:Ik ben er alleen niet bekend mee omdat ik het, voor zo ver ik weet, nog nooit in mijn omgeving heb gezien
Als je het zou zien, zou je het dan herkennen is de vraag?

Ik denk dat er 2 dingen zijn die je weerhouden om dit goed te kunnen beoordelen.

1. Je bent geen neuroloog
2. Je wilt gewoon niet weten dat het eventueel waar zou kunnen zijn

Ook al kunnen niet alle volgelingen van een temporaalkwabepilepticus aan dezelfde ziekte lijden, indirect lijden ze er wel aan/onder.
Het is de epilepticus die hen in een staat van religieuze trance brengt, die indirect hun temporaalkwabben prikkelt, waardoor ze in meer of mindere mate ook denken te ervaren wat hij ervaart.
En als de ervaring zich niet voordoet zullen ze dat toch nooit toegeven, want wie wil er nu een afvallige zijn?!

Het volgende is een stuk uit het boek "Het bizarre brein" van Prof. Dr. Ramachandran.
Prof. Ramachandran schreef: Als u toevallig de verslagen uit de be-gintijd van de neurochirurgie zou kennen over het septum - een cluster cellen bij de voorkant van de thalamus in het midden van uw hersenen -zou u misschien geneigd zijn de magneet daar te plaatsen. Patiënten die werden 'bestookt' in dit gebied, beweren dat ze intens genot ervaarden, 'als duizend orgasmen achter elkaar'. Als u blind was vanaf uw geboorte en de visuele gebieden van uw hersenen waren niet gedegenereerd, zou u misschien stukjes van uw visuele schors prikkelen om erachter te komen wat er bedoeld wordt met kleur of 'zien'. Of u zou, op grond van de bekende klinische observatie dat de linkervoorhoofdskwab iets te maken schijnt te hebben met een gevoel van welbehagen, misschien een gebied boven uw linkeroog prikkelen om te zien of u op een natuurlijke manier high zou kunnen worden.
Toen de Canadese psycholoog Michael Persinger een paar jaar geleden de beschikking kreeg over een soortgelijk apparaat, koos hij er echter voor delen van zijn slaapkwabben te prikkelen. En tot zijn verbazing merkte hij dat hij voor het eerst in zijn leven een godservaring had.
Ik hoorde voor het eerst iets over Persingers vreemde experiment van mijn collega Patricia Churchland, die in een Canadees populair-weten-schappelijk tijdschrift een verslag ervan was tegengekomen. Ze belde me meteen: 'Rama, je gelooft het niet. Iemand in Canada heeft door prikkeling van zijn temporaalkwab een godservaring gehad. Wat vind je daarvan?'
'Heeft hij temporaalepilepsie? 'vroeg ik.'
'Nee, absoluut niet. Hij is helemaal normaal.'
'Maar hij prikkelde zijn eigen temporaalkwabben?'
'Dat stond in het artikel.'
'Hmm, ik vraag me af wat er zou gebeuren als je de hersenen van een atheïst zou prikkelen. Zou hij dan ook God ervaren?' Ik lachte bij mezelf en zei: 'Hé, misschien zouden we dat apparaat eens op Francis Crick moeten uitproberen.'
De observatie van Persinger kwam niet als een complete verrassing. Ik heb altijd al vermoed dat de slaapkwabben, met name de linker, op de een of andere manier iets te maken hebben met religieuze ervaringen. Elke medische student leert dat patiënten met epileptische aanvallen die hun oorsprong hebben in dit deel van de hersenen, tijdens deze aanvallen intense geestelijke ervaringen kunnen hebben. Soms gaan ze zelfs tijdens insultvrije of interictale periodes geheel op in religieuze en morele kwesties.
Maar wil het bestaan van dit syndroom ook zeggen dat er in onze hersenen een soort netwerk van zenuwcellen bestaat dat feitelijk gespecialiseerd is in religieuze ervaringen? Zit er een 'Godsmodule' in ons hoofd? En als een dergelijk netwerk bestaat, hoe is het dan ontstaan? Zou het de uitkomst kunnen zijn van natuurlijke selectie, een menselijk kenmerk dat biologisch gezien net zo natuurlijk is als taal of stereopsis? Of is er sprake van een dieper mysterie, zoals een filosoof, epistemoloog of theoloog wel-licht zou beweren?
Er zijn vele eigenschappen die uniek menselijk zijn, maar geen is er raadselachtiger dan religie - onze neiging te geloven in God of in een of andere hogere macht die de blote verschijnselen overstijgt. Het lijkt hoogst onwaarschijnlijk dat andere schepselen dan de mens kunnen nadenken over het oneindige of zich vragen kunnen stellen over 'de betekenis van alles'. Luister naar Milton (Paradise Lost):

Want wie zou, hoe gepijnigd ook
Dit denkende bestaan willen verliezen
Deze gedachten die dwalen door de eeuwigheid, om te worden opgeslokt en opgenomen.
In de wijde schoot van de ongeschapen nacht.

Waar komen zulke gevoelens vandaan? Misschien begint elk met verstand begiftigd, bewust wezen dat in zijn eigen toekomst kan kijken en zijn ei- gen sterfelijkheid onder ogen kan zien, zich vroeg of laat bezig te houden met dergelijk zorgelijk gepeins. Heeft mijn leventje enige werkelijke betekenis in het grote wereldplan? Als het sperma van mijn vader op die beslissende avond dat specifieke eitje niet bevrucht had, zou ik dan niet bestaan hebben en in welke reële zin zou het heelal dan bestaan hebben?
Was het dan niet, zoals Erwin Schrödinger het uitdrukt, louter ‘een toneelstuk voor een lege zaal’ geweest. Wat als mijn vader op dat kritieke moment had moeten kuchen, zodat een andere zaadcel de eicel had bevrucht? Onze geest duizelt wanneer we over zulke mogelijkheden nadenken. We raken in de war door de paradox dat ons leven enerzijds zo belangrijk lijkt - met al die gekoesterde, hoogst persoonlijke herinneringen- terwijl we toch weten dat in het kosmische wereldplan ons korte bestaan
niets betekent. Hoe geven mensen zin aan dit dilemma? Voor velen is het antwoord duidelijk: zij zoeken toevlucht tot religie.
Laatst gewijzigd door Erik op 04 jul 2005 16:45, 3 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Plaats reactie