Freethinker.nl

Güney schreef:Nou bij deze, ik ben benieuwd naar de reacties...

Het is maar hoe je het woord/begrip atheïsme uitlegt (of door anderen aan jou laat uitleggen).

Gelovigen leggen het graag zo uit : atheisme is geen geloof in (een) god, dus is het een vorm van negatief denken, waarbij "ze" niet eens kunnen bewijzen dat god niet bestaat. Atheïsme wordt zodoende aan een religieuze aanname gekoppeld, en vervolgens geacht zich voor de afwijzing van die aanname te moeten verdedigen, alsof die aanname een feit is.

Persoonlijk wijs ik al jaren op de betekenis van de A in atheisme : die A staat niet alleen voor niet, maar ook voor zonder.
Atheïsme
A Theïsme
A = zonder
Theïsme = geloof in god/goden
Atheïsme betekent dus zonder geloof in god/goden

Volwassenen geloven niet (langer) in elfjes, kabouters, monsters, draken, etc., maar er is een grote groep die wel in het bestaan van god/goden gelooft. Dat mogen ze best doen, maar daarmee is het werkelijk bestaan van god/goden niet aangetoond.

Niemand hoeft het niet bestaan van elfjes, kabouters, monsters, draken, etc. te bewijzen, dus geldt het zelfde voor god/goden. Waar ondersteuning nodig is, is het aan de gelovigen om aan te tonen dat god/goden bestaan, en niet aan niet-gelovigen om aan te tonen dat god/goden niet bestaan.

De status quo is altijd dat iedere meta-fysische bewering aangetoond moet worden, dus dat geldt eveneens voor de aanname van het bestaan van god/goden.

Atheïsme (zonder geloof in god/goden) is dus niet een negatieve houding, maar een bevestiging van de norm, de status quo. Het kan daarom dus ook niet een keuze zijn. De norm is geen keuze, de afwijking van de norm is dat wel.

Theïsme is dus een keuze: de keuze om in de aanname van het bestaan van god/goden te geloven.
Atheïsme is derhalve geen keuze. Het is de bevestiging van de norm.
Om van uit het theïst zijn te besluiten een atheïst te worden is wel een keuze : de keuze van het verwerpen van een religieuze aanname naar de "status quo" norm.
Atheïst worden is dus een keuze. Atheïst zijn is dat niet.

Ik kan me in de gedachte vinden dat iedereen na zijn/haar geboorte een atheïst is en dat het in een zekere zin je kern is, waarbij het theïsme eerder een aanvulling is (opvoeding e.d.). Als je het zo bekijkt is het atheïsme inderdaad niet zozeer een keuze.
MAAR zolang er statistisch gezien meer theïsten op deze wereld rondlopen en het algemeen eerder aanvaard is dat je een theïst bent als een atheïst moet je alsnog jezelf labelen als een "atheïst" en weten waarom.
Dat is als je het mij vraagt, een beslissing dat je bewust moet maken, de keuze tussen 'theïst' of 'atheïst' .

Laat je omgeving het meestal toe dat je die keuze maakt?

Wanneer je in een religieus gezin wordt grootgebracht word je in de meeste gevallen ook met het gedachtegoed geïnfecteerd. In mijn geval was dat een nederlands hervormd gedachtegoed. Probeer je je daar op jongere leeftijd aan te ontworstelen om wat voor reden dan ook, dan wordt alles in het werk gesteld om je binnen de ‘groep’ te houden, en volgt er binnen het gezin een strijd. Als kind moet je sterk in je schoenen staan om toch vol te houden. Voor mij was het een duidelijke keuze om niet in een god te geloven, nadat buiten mijn wil om eerst gepoogd is mij binnen een bepaald hokje op te sluiten. Indoctrinatie is dan ook imo er de oorzaak van dat er zoveel mensen zijn die eoa religie aanhangen.
Als je hier de verschillende verhalen in het subforum “getuigenissen van afvalligen” leest, zie je hoeveel moeite het soms kost om los te komen van een religie. Velen lukt dat niet. Jehova’s staan bekend om hun ijzeren greep die ze op hun aanhangers hebben, maar al lezende kom je erachter dat ook de wat vrijzinniger stromingen dezelfde kettingen hanteren.
Samenvattend. Je kiest niet voor atheïsme, het is de bevrijding van ongevraagd opgedrongen gedachtegoed.

Groet

kiks

lanier schreef:Laat je omgeving het meestal toe dat je die keuze maakt?

In mijn geval, en ik denk in 99% van de gevallen, niet. Maar ik ben er nooit een confrontatie over aangegaan tot ik op eigen benen stond. Dat was niet zo moeilijk, want ik was feitelijk ondenkbaar. Het was een andere tijd.

Erik schreef:Wie hier hebben er ook gekozen om als hobby geen postzegels te verzamelen?

Ik, op het moment dat ik mijn verzameling de deur uit deed.
Ik heb ook gekozen om als hobby niet te dammen, geen vogeltjes te houden, geen vliegtuigen te spotten, niet te diepzeeduiken, ook niet te ondiepzeeduiken en nog zo een paar dingen.
Zo ook heb ik gekozen om atheïst te worden. Ik kan me zelfs het moment nog herinneren, zij het niet het jaar en het exacte tijdstip. Ik was agnost en besefte opeens dat de quantummechanica onverenigbaar was met een scheppende god, de eerste oorzaak zeg maar. De plaats weet ik nog wel: een klaslokaal op mijn lerarenopleiding. Ik had op dat moment ook kunnen kiezen de qm als een tijdelijke hypothese te beschouwen.
Ik kan me zelfs nog herinneren wanneer ik koos agnost te worden: toen ik als middelbare scholier besefte dat met wetenschap noch het bestaan van god noch het niet-bestaan aangetoond kon worden. Waarschijnlijk was het mijn beste vriend die me daar op wees. Ik had op dat moment ook kunnen kiezen om vertrouwen te hebben.
Het is denkbaar dat ik in de toekomst nieuwe informatie verwerf waardoor mijn keuze zich wijzigt. Ik doe wel mijn best om die mogelijkheid uit te sluiten. Bij dit alles geldt voor mij het primaat van de wetenschap en dan met name de natuurkunde.
Voor ik de keuze voor agnosticisme maakte wist ik niet wat ik was; ik neem aan dat dat een puber vergeven kan worden.

MNB schreef:Zo ook heb ik gekozen om atheïst te worden.

Wat was je bij geboorte dan?

Erik schreef:

MNb schreef:Zo ook heb ik gekozen om atheïst te worden.

Wat was je bij geboorte dan?

Het betoog van MNb is volkomen helder en makes sense. Jouw vraag doet er wat dat betreft niet toe. Het laat hoogstens zien dat atheïsme een tweevuldige betekenis heeft lijkt mij, een neutrale maar ook een beredeneerde keus.

Rereformed schreef:

Erik schreef:

MNb schreef:Zo ook heb ik gekozen om atheïst te worden.

Wat was je bij geboorte dan?

Het betoog van MNb is volkomen helder en makes sense. Jouw vraag doet er wat dat betreft niet toe. Het laat hoogstens zien dat atheïsme een tweevuldige betekenis heeft lijkt mij, een neutrale maar ook een beredeneerde keus.

Dat laatste is dan wat ik meeneem van dit topic; voor mij persoonlijk was het geen keuze. Als katholiek opgevoed vond ik de verhalen als kind maar raar en onwerkelijk. Als puber op het VWO toen ik er bewust over ging nadenken geloofde ik het gewoon niet, of ik wilde of niet maakte niet uit. Het maken van een keuze was voor mijn gevoel niet aan de orde, het wilde er gewoon niet in. Maar ik kan begrijpen door enkele posts hierboven dat anderen dat wel als dusdanig beleefd hebben.

@MNb
Maar is het dan nog een keuze (vrijheid om te kiezen), als je het beredeneert? Niet een onvermijdelijke uitkomst? Dus geen keus hebben?
Of is het toch een keus, omdat je kunt kiezen tegen beter weten in? Zoiets als "religie is geloven tegen beter weten in?"
De vergelijkingen van MNb gaan toch wat mank. De postzegelverzameling de deur uit lijkt een keuze.
Maar het besluit tot atheïsme lijkt beredeneerd. Tenzij de postzegels de deur uit gingen omdat het geld noodzakelijk was. Maar is het dan nog een keuze geen postzegels meer te verzamelen?

Ik kan me voorstellen dat MNb zegt: "Ik ben atheïst geworden. Ik had geen keus. Ik kon geen god rijmen met de QM"

Rereformed schreef:

Erik schreef:

MNb schreef:Zo ook heb ik gekozen om atheïst te worden.

Wat was je bij geboorte dan?

Het betoog van MNb is volkomen helder en makes sense. Jouw vraag doet er wat dat betreft niet toe. Het laat hoogstens zien dat atheïsme een tweevuldige betekenis heeft lijkt mij, een neutrale maar ook een beredeneerde keus.

Eens.

Maar wat ik slechts wil belichten is dat er in ieder leven een periode is van de onmogelijkheid tot het maken van een keus.
Je bent als zoogdier in die periode wat je eigenlijk de rest van je leven hoort te zijn, namelijk een onderdeel van de natuur die deze planeet rijk is waar keuzes als theïsme enkel van belang zijn om aan te duiden bij welke subgroep homo sapiens je wilt horen.
En die keuze kun je enkel maken omdat je toevallig een net iets intelligentere aap bent.
Zodra een mens een beredeneerde keuze kan/moet maken gaat zijn werkelijke neutraliteit verloren.

Zijn alle andere levensvormen op deze planeet ook atheïsten?

Zoals ik reeds eerder stelde :

In al dit soort zaken is de status quo (de norm) altijd dat iedere meta-fysische bewering aangetoond moet worden, dus dat geldt eveneens voor de aanname van het bestaan van god/goden.

Atheïsme (zonder geloof in god/goden) is de norm, en dus geen keuze, de afwijking van de norm is dat wel. Theïsme is wel een keuze: de keuze om in de aanname van het bestaan van god/goden te geloven.

Om van uit het theïst zijn te besluiten een atheïst te worden is wel een keuze : de keuze van het verwerpen van een religieuze aanname naar de "status quo" norm.
Atheïst worden is dus een keuze. Atheïst zijn daarentegen is dat niet.

sarnian schreef:Zoals ik reeds eerder stelde :

In al dit soort zaken is de status quo (de norm) altijd dat iedere meta-fysische bewering aangetoond moet worden, dus dat geldt eveneens voor de aanname van het bestaan van god/goden.

Atheïsme (zonder geloof in god/goden) is de norm, en dus geen keuze, de afwijking van de norm is dat wel. Theïsme is wel een keuze: de keuze om in de aanname van het bestaan van god/goden te geloven.

Om van uit het theïst zijn te besluiten een atheïst te worden is wel een keuze : de keuze van het verwerpen van een religieuze aanname naar de "status quo" norm.
Atheïst worden is dus een keuze. Atheïst zijn daarentegen is dat niet.

Je hebt het over 'de norm'. Maar de norm die je legt komt tot stand vanuit een bepaald referentiekader. Jij gaat uit van een werkelijkheidsclaim, namelijk het al dan niet bestaan van een god. Dan is de norm inderdaad dat degene die de claim doet dat moet bewijzen.
Maar mogelijk gaat het hier om iets anders, los van de waarheidsclaim gaat het hier om of je wel of niet geloven als norm moet zien. Als je wel/ niet geloven als gedrag ziet, ligt de norm niet meer in termen van bewijslast maar ligt ie anders. De norm wordt dan bepaald door wat de grootste gemene deler voor gedrag vertoont. De grootste gemene deler is theistisch, dan wordt 'geloven in iets' de norm, en is atheisme afwijkend.

Als het gaat om keuzen ligt het weer anders. Een keuze komt tot stand door een proces. Normen liggen daar voor ieder weer anders.

windsurfer schreef:Je hebt het over 'de norm'. Maar de norm die je legt komt tot stand vanuit een bepaald referentiekader. Jij gaat uit van een werkelijkheidsclaim, namelijk het al dan niet bestaan van een god. Dan is de norm inderdaad dat degene die de claim doet dat moet bewijzen.

Degene die aannames maakt is degene die zijn ideeën dient te ondersteunen, althans als hij op die ideeën rechten claimt. De claim dat god/goden zouden bestaan dient dan ook ondersteuning.

Maar mogelijk gaat het hierom of je wel of niet geloven als norm moet zien..//.. De grootste gemene deler is theistisch, dan wordt 'geloven in iets' de norm, en is atheisme afwijkend.

Geloven is een aanname van iets dat niet ondersteund wordt door feiten. Je mag best van mij geloven, maar je mag die aanname niet tot richtlijn/norm nemen ter "correctie" van anderen.

Als het gaat om keuzen ligt het weer anders. Een keuze komt tot stand door een proces. Normen liggen daar voor ieder weer anders.

Keuze is het gevolg van een proces. Daarom is het worden van atheïst of theïst een keuze.
Maar atheïst zijn is geen keuze. Een atheist leeft volgens de norm (geen aannames).
Een theïst zijn is wel een keuze. Een theïst weet dat hij/zij leeft volgens een aanname, niet de norm.

Aantallen doen hier bij niet ter zake. Eeuwenlang dachten de meeste mensen dat de aarde een platte schijf was, en millennia lang dat de aarde het centrum was van het heelal.
Toch bleken die overgrote meerderheden ongelijk te hebben. Dat krijg je nu eenmaal met aannames !

.

Ik heb ooit in een discussie hier gelezen ( dus komt niet van mij)..

"Er zijn honderden goden. Christenen, moslims etc zijn dan eigenlijk ook atheisten + 1." ( of moet je zeggen: atheisten -1 )

Bovendien, persoonlijk merk ik vaak dat Christenen je ook o zo graag in een hokje stoppen, om hun eigen 'falen' te maskeren.