Freethinker.nl

Job,
De relatie met het als eerste ingebrachte artikel over een paar uitspraken van Dawkins is me duister.

Voor het overige is het natuurlijk geen punt om te stellen dat als er armenzorg was in laten we zeggen 1447, dat die alleen kon worden bedreven door niemand anders dan de toenmalig aanwezige populatie:
In NL praktisch zonder enige uitzondering katholieken, want die zich nu christenen noemen bestonden toen nog niet.
Omdat onder die gulle gevers van toen mijn eigen per stamboom natrekbare voorgeslacht heel actief was, kan ik me nu toch niet beroepen op de aan mij doorgegeven eigenschappen, die ik, zij het geloofloos wel degelijk deel ??!!! Alleen niet in millioenen, want die bezit de familie niet meer; net zomin overigens als het katholieke geloof.

Wie weet hangt een prijzenswaardige mate van zorgdrift helemaal niet aan geloof ???!!
Of zou het etaleren van zorgdrift iets zijn dat iedere aanhang nastrevende groep enthousiast bedrijft ?
De overblijvende familie van mensbommen schijnt ook goed te worden verzorgd, maar niet door christenen.

Misschien kan je dus ergens een studie opvissen over armenzorg door de eeuwen heen opdat je uitspraak wat waard zou kunnen worden ?
En een tweede studie over armenzorg onder andere religies en staatsvormen ?
Hoe zat dat door de eeuwen heen in Turkije of India ? China ook als je er kunt aankomen.
Misschien heeft Siger iets paraat ? {no sick joke}

PS
Er staat me bij dat je ergens anders nog wat vragen van me hebt laten liggen.
Ik bedoel die welke door docWho ook nog eens werden opgerakeld.
Misschien gaat je een 3-pitter op.
r.

Job schreef:Dat er toch zogenaamde 'christenen' zich (vaak in naam van God) daar schuldig aan hebben gemaakt, heeft niets met de boodschap van de bijbel (oude én Nieuwe Testament) te maken, maar wél met de zonde van de mens.

De bijbel raadt aan je slaaf regelmatig een afranseling te geven, en verkondigt zelfs dat je hem mag doodslaan als hij niet dezelfde dag sterft. Dat hebben zogenaamde christenen niet aan hun hart laten komen toen er miljoenen slaven omkwamen in hun Transatlantische slavenhandel.

siger schreef:
LONDEN – De vooraanstaande Britse atheïst Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’.
,,Dit is, historisch gezien, een christelijk land’’, zei Dawkins op de BBC-radio. ,,Ik ben een cultureel christen, op dezelfde manier zoals veel van mijn vrienden zichzelf ‘culturele joden’, of ‘culturele moslims’ noemen.’’

Hij bedoelt daarmee dat hij is opgegroeid in een christelijke omgeving en dat hij accepteert dat hij daardoor is gevormd, zonder zelf het christelijke geloof nog aan te hangen.

De aan de universiteit van Oxford verbonden bioloog, die hoopt dat gelovigen zich door zijn boek God als misvatting zullen bekeren tot het atheïsme, zei dat in een discussie met de Conservatieve parlementariër Mark Pritchard. Die vindt dat er in Engeland sprake is van een ‘christendomfobie’. ,,Er is een niet aflatende aanval aan de gang op de zo geliefde christelijke erfenis en tradities van dit land.’’
Volgens Pritchard is er in Engeland een ,,politiek-correcte brigade’’ actief van ,,fundamentalistische atheïsten en militante secularisten’’ die elke verwijzing naar het christendom uit de maatschappij willen weren. Dit resulteert er volgens hem onder meer in dat het steeds lastiger wordt kerstkaarten te vinden die nog daadwerkelijk verwijzen naar de geboorte van Christus.

De bezorgde parlementariër vond een medestander in atheïst Dawkins, die zei christelijke tradities ook niet te willen afschaffen. ,,Net als iedereen houd ik ervan om kerstliederen te zingen. Ik denk dat de grootste oppositie tegen christelijke uitingen komt van aanhangers van andere godsdiensten, niet van atheïsten.’’
bron: http://www.nd.nl/artikelen/onbekend/daw ... l-christen
zie ook http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm

Ik ben het in grote lijnen met Dawkins eens! Zoals de meesten van jullie weten ben ik een fervent Israelganger! De meeste mensen, heel goede vrienden van mij hangen het Joodse geloof aan puur vanuit de traditie! Ze eten geen varkensvlees, ze houden de Joodse feestdagen, zoals Pesach en Jom Kippoer, maar zelf hebben ze er absoluut geen "feeling" mee! Ze doen het omdat ze ermee opgegroeid zijn! Een van mijn beste vrienden is Israelisch en atheist, maar de Joodse feestdagen viert hij gewoon met z;n familie! Heeft niets met geloof of religie te maken, alleen met traditie! Zoals ik Dawkins begrijp, geef ik hem gelijk!

Begrijp me niet verkeerd, ieder zingt wat-ie wil.

Ik verdeel de partituren niet. Wat me een beetje stoorde was dat Dawkins de partituren verdeelde met de globale opvatting dat het maar christelijk moet in Engeland (en bij uitbreiding Europa) zoals tot uiting kwam in "dit is, historisch gezien, een christelijk land", iets waar zijn tegenpartij vrolijk van zal geworden zijn.

Dit vind ik dus een fundamenteel foute analyse. Ik wil een Europa waarin ieder zijn liedje zingt, niet een Europa waar men christelijke liedjes zingt omdat "het, historisch gezien, een christelijk land" is.

Ik zou best kunnen begrijpen als Dawkins zou zeggen, wij vinden het thuis leuk Zie Hij Is Geboren te zingen voor een geplukte kalkoen als blozend kindje-jezus, maar al mijn stoppels komen recht als landen worden uitgereikt volgens devotie en traditie.

Een open samenleving aub, ja?

heeck schreef:Voor het overige is het natuurlijk geen punt om te stellen dat als er armenzorg was in laten we zeggen 1447,..

Nou laat ik zeggen dat je pakweg 1350 jaar naast zit, Heeck.
De eerste christenen hadden in het Romeinse Rijk al aandacht voor het verzorgen van de zieken en armen enz...Die lieten de Romeinen zelf links liggen..

heeck schreef: dat die alleen kon worden bedreven door niemand anders dan de toenmalig aanwezige populatie:

De populatie van de eerste Christenen...tussen al die volken die onverschillig stonden tegenover de groepen outcast van de samenleving.

heeck schreef:Wie weet hangt een prijzenswaardige mate van zorgdrift helemaal niet aan geloof ???!!

Zeker wel aan geloof. Alle zorg was religieus geinspireerd. Bijv. het ziekenhuiswezen in Europa komt voort uit de afscheiding van de kerk dat wordt gevormd door de afdeling Hospitaals die volledig werden gerund door monniken en zusters.Dat vaak deze Hotel Dieu's gefinancieerd werden door edelen of andere hooggeplaatsten doet niets af aan de Bijbelse boodschap van Naastenliefde zonder aanzien des persoons. Niet voor niets hebben ziekenhuizen vrijwel allemaal Heiligenamen of namen van bijbelse figuren.

Ook de oosterse godsdiensten gaven (geven) hun eigen invulling aan het begrip naastenliefde.

heeck schreef:Of zou het etaleren van zorgdrift iets zijn dat iedere aanhang nastrevende groep enthousiast bedrijft ?

Nee dus...

Job

heeck schreef: Voor het overige is het natuurlijk geen punt om te stellen dat als er armenzorg was in laten we zeggen 1447, dat die alleen kon worden bedreven door niemand anders dan de toenmalig aanwezige populatie:
In NL praktisch zonder enige uitzondering katholieken, want die zich nu christenen noemen bestonden toen nog niet.

Even terzijde, dit voorbehoud wordt door de godsdienstjagers nooit gemaakt als het om negatieve aspecten gaat, terwijl het dan toch evenzeer geldt. Maar goed, jij hebt daar niets over gezegd geloof ik.

Het punt van armenzorg is dat het voortkomt uit een bijbelse inspiratie. Zoals Job al terecht opmerkte was er onder/door de Romeinen geen armenzorg. De armenzorg ontstond vooral in de Middeleeuwen, niet omdat mensen dat nu eenmaal doen, want dat is helaas niet zo, maar omdat de bijbel hiervoor de inspiratie gaf. Vanaf de zestiende eeuw werden steeds meer taken overgenomen door de staat en was de kerk in een aantal gebieden haar middelen kwijt door onteigeningen en juist dan zie je dat de armenzorg weer onder druk kwam te staan.

Je ziet het ook nu in landen waar de staat geen sociaal vangnet creëert. In India bijvoorbeeld, zijn het Sikhs en moslims die armenzorg organiseren. Dat zijn dus net als christenen de evangeliserende gelovigen, de niet-evangeliserende religies zoals het hindoeïsme of andere groepen doen daar helemaal niets aan.

Wie weet hangt een prijzenswaardige mate van zorgdrift helemaal niet aan geloof ???!!

Wat ik niet begrijp is dat als religie wordt vereenzelvigd met fundamentalistisch geweld niemand hier zijn vinger opsteekt, maar als je een voorbeeld geeft van armenzorg, iets dat aantoonbaar voorkomt uit de christelijke traditie, dan buitelt iedereen over elkaar van verontwaardiging. Dat is toch op zijn zachts gezegd curieus.

Of zou het etaleren van zorgdrift iets zijn dat iedere aanhang nastrevende groep enthousiast bedrijft ?

Op grond van mijn historische kennis moet ik zeggen: dat is niet het geval.
De monotheistische godsdiensten (evangeliserende godsdiensten) zijn de kampioenen in praktiserende naastenliefde.

siger schreef:
Job schreef:Dat er toch zogenaamde 'christenen' zich (vaak in naam van God) daar schuldig aan hebben gemaakt, heeft niets met de boodschap van de bijbel (oude én Nieuwe Testament) te maken, maar wél met de zonde van de mens.
De bijbel raadt aan je slaaf regelmatig een afranseling te geven, en verkondigt zelfs dat je hem mag doodslaan als hij niet dezelfde dag sterft.

Waar staat dat?

Job, Demiurg,

Dank voor dat verdedigen van geloven in het verleden.
Dan ben ik ergens niet duidelijk genoeg geweest:
Waarom zou je naar het verleden moeten om een geloof in iets niet bestaands op te fleuren ?

Het bijeen sprokkelen van positieve en negatieve aspecten uit het verleden om hedendaags geloven op te poetsen of af te breken vind ik een heel rare bezigheid.

Een collectieve waan als basis nemen voor een samenleving en de daarbij behorende sociale voorzieningen is toch te zot voor woorden !

Job,
Al antwoord samengesteld op die openstaande vraag, of is het makkelijker telkens alleen op nieuwe punten in te springen.

Roeland

Job, heb je wel eens gehoord van Albert Schweitzer? Aan deze man wordt het werkelijke begin van hulpverlening in ontwikkelingslanden toegeschreven. Daarvoor gebeurde het ook wel, maar hij bracht het onder de loep. Deze man was religieus, maar zeker niet christelijk. Het was zijn motto 'Ontzag voor het leven' dat hem ertoe zette om iets terug te doen voor al het goeds dat hij had (hij was theoloog, filosoof en musicus). Dat heeft dus niets te maken met het geloven in God of in Jezus. Die dogma's zijn volstrekt dubieus bij hulpverlening (tenzij die hulpverlening is gestoeld op zieltjes winnen). Waar het om gaat is dat je gelooft dat je andere mensen 'moet' helpen. En daar hoef je geen christen voor te zijn.

Demiurg schreef:
siger schreef:
Job schreef:Dat er toch zogenaamde 'christenen' zich (vaak in naam van God) daar schuldig aan hebben gemaakt, heeft niets met de boodschap van de bijbel (oude én Nieuwe Testament) te maken, maar wél met de zonde van de mens.
De bijbel raadt aan je slaaf regelmatig een afranseling te geven, en verkondigt zelfs dat je hem mag doodslaan als hij niet dezelfde dag sterft.
Waar staat dat?

Ik moet je eerlijk bekennen dat de bijbel me niet zo boeit (het is zoals alle heilige boeken een excuusboek, en gelukkig zijn de meeste gelovigen oppervlakkig genoeg om niet te gaan doen wat er in staat.) Maar voor één keer:

bijbelvertalingen uit http://www.statenvertaling.net

Spreuken 29:19 "Een knecht zal door de woorden niet getuchtigd worden; hoewel hij u verstaat, nochtans zal hij niet antwoorden."
(De nieuwe bijbelvertaling is meer recht door zee, "Je brengt een slaaf geen discipline bij met woorden,
hij begrijpt ze wel, maar stoort zich er niet aan.")

Spreuken 29:21 "Als men zijn knecht van jongs op weeldig houdt, hij zal in zijn laatste een zoon willen zijn."

Exodus 21:20-21 "Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden. Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld."

Paulus aan de Ephesiers 6:5 "Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus"

Paulus aan Timotheus (1) 6:1 "De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam van God, en de leer niet gelasterd worde."

Paulus aan Titus 2:9 "Vermaan den dienstknechten, dat zij hun eigen heren onderdanig zijn, dat zij in alles welbehagelijk zijn, niet tegensprekende;"

Op het concilie van Gangra, in de vierde eeuw, werd uitgevaardigd dat "als iemand een slaaf aanspoort, onder het mom van godsvrucht, zijn meester te minachten en te vluchten, en niet zijn meester te dienen met goedwilligheid en eerbetoon, hij zij geexcommuniceerd (vervloekt.)"

Je weet toch dat Augustinus zich een slavin kocht, haar verstootte om met een welgestelde christen te kunnen huwen, en toen dat mislukte zich een nieuwe slavin kocht?

etc....

Hiermee wil ik dus niet aantonen dat Demiurg een slavendrijver is, wel dat zijn/haar heilig boek morele en ethische onzin is.

siger schreef: Ik moet je eerlijk bekennen dat de bijbel me niet zo boeit (het is zoals alle heilige boeken een excuusboek, en gelukkig zijn de meeste gelovigen oppervlakkig genoeg om niet te gaan doen wat er in staat.) Maar voor één keer:

<Citaten uit Spreuken, Exodus en Paulus-brieven>

OT en Romein Paulus,
Dat terwijl in het Christendom met name de evangeliën maatgevend zijn.
Dat laatste verklaart dan ook veel beter de meestal negatieve houding van het christendom tov slavernij
en haar rol in de abolitionistische beweging.

Hiermee wil ik dus niet aantonen dat Demiurg een slavendrijver is,

Maar ondertussen heb je de suggestie toch maar even mooi gewekt.

heeck schreef: Dank voor dat verdedigen van geloven in het verleden.
Dan ben ik ergens niet duidelijk genoeg geweest:
Waarom zou je naar het verleden moeten om een geloof in iets niet bestaands op te fleuren ?

Het bijeen sprokkelen van positieve en negatieve aspecten uit het verleden om hedendaags geloven op te poetsen of af te breken vind ik een heel rare bezigheid.

Dat ben ik in principe met je eens, maar dat afbreken is nogal populair op dit forum, dus mag daar best eens iets tegenover gesteld worden.

Demiurg,

Graag wat vollediger citeren voor je je etiketteert als een tegenwichtgever:

Wat Heeck ook schreef:Een collectieve waan als basis nemen voor een samenleving en de daarbij behorende sociale voorzieningen is toch te zot voor woorden !

Of ben je het daar zo mee eens dat je het wegliet ?

Roeland

Demiurg schreef:Dat terwijl in het Christendom met name de evangeliën maatgevend zijn.
Job had het over "de boodschap van de bijbel (oude én Nieuwe Testament)".

Jij hebt het over christenen. Zijn het concilie van Gangra en Augustinus van Hippo niet christelijk? Namen zij "de evangeliën als maatgevend"?

Demiurg schreef:Dat laatste verklaart dan ook veel beter de meestal negatieve houding van het christendom tov slavernij en haar rol in de abolitionistische beweging.

Dat klopt voor geen meter, en ik heb het al eerder gezegd: slavernij heeft ononderbroken bestaan zolang het christendom alleenheerser was. Van de vierde tot de achttiende eeuw hadden christelijke gezagsdragers een einde kunnen maken aan slavernij met een vingerknip. Dat is niet gebeurd, integendeel. Slavernij is maar zelden in de wereldgechiedenis zo wijdverbreid als in de hoogdagen van het christendom.

Beweren dat, na meer dan duizend jaar ongebreidelde slavernij onder christelijke alleenheerschappij, het einde van de slavernij het resultaat was van een langdurige strijd om christelijke principes, is te gek om los te lopen.

heeck schreef:Demiurg,

Graag wat vollediger citeren voor je je etiketteert als een tegenwichtgever:
Wat Heeck ook schreef:Een collectieve waan als basis nemen voor een samenleving en de daarbij behorende sociale voorzieningen is toch te zot voor woorden !
Of ben je het daar zo mee eens dat je het wegliet ?

Nee, maar ik vind het negatief typeren van een andere levensbeschouwing dan de jouwe kwaadaardig en dan heb ik meestal niet zoveel zin er serieus op in te gaan. Ik snapte trouwens ook niet wat de opmerking met mijn stukje te maken had.

Freethinker.nl

Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’