Freethinker.nl

Siger,
Hieronder wat jij zegt en daarna wat ik heb nageslagen.

Siger schreef:In "Darwins Dangerous Idea" wordt Hobbes, die meer dan twee eeuwen voor Darwin leefde, de eerste sociobioloog genoemd. Daarmee verraadt Dennet wat biologen altijd hebben ontkend, dat sociobiologie een maatschappelijk programma is. Wat zou ik van zo iemand moeten leren?

Dennett p.453 schreef:. . Why though do I call Hobbs a sociobiologist ? He couldn't have wanted to exploit Darwin's ideas in an analysis of society, like today's sociobiologists. But he did see, clearly and confidently, the fundamental Darwinian task: he saw that there had to be a story to be told about how the state first came to be created, and how it brought with it something altogether new on the face of the earth: morality.

Waarschijnlijk wordt je wat moe van me, maar leg uit hoe ik moet snappen dat sociobiologie een maatschappelijk programma (whatever that may be) zou zijn waarmee Dennet een positie zou innemen die biologen ontkennen.
Ondertussen lees ik dat hoofdstuk verder door om te zien of daar nog iets verderfelijks zou staan wat ik zou missen.

R.

Dennett p.453 schreef:. . Why though do I call Hobbs a sociobiologist ? He couldn't have wanted to exploit Darwin's ideas in an analysis of society, like today's sociobiologists.

Ik heb het boek dus niet gelezen en heb mijn analyse gemaakt met een definitie van "sociobiologie" die Dennett niet hanteert, althans niet in dit citaat. Ik pas mijn conclusie dus aan.
Dennett gebruikt "sociobiologist" hier als synoniem van "sociaal bioloog". Ik vraag me af hoe hij dat oplijnt met zijn weergave van het conflikt tussen Wilson en Gould, die beide "sociaal bioloog" mogen genoemd worden, terijl enkel de eerste in die tijd "sociobioloog" was. Maar goed, vandaag is elke bioloog ook bezig met socialiteit. De term sociobiologie (en evolutiepsychologie) heeft enkel zin in een context van genetisch determinisme met reactionaire inslag. Hem gebruiken om de hedendaagse biologie in het algemeen aan te duiden is een usurpatie.

Dennett p.453 schreef:But he did see, clearly and confidently, the fundamental Darwinian task: he saw that there had to be a story to be told about how the state first came to be created, and how it brought with it something altogether new on the face of the earth: morality.

Dit klopt volgens mij voor geen meter. Hobbes en Darwin hadden niet dezelfde opvatting over het ontstaan van staten, en dat de staat moraal voortbrengt is een lang verlaten pad. Tenzij bij enkele Amerikaande denkers?

Ik wil me verder weerhouden van commentaar op boeken die ik niet zal lezen.

Siger schreef:Ik wil me verder weerhouden van commentaar op boeken die ik niet zal lezen.

Goed idee. Ik zou de schrijver ook meenemen.
R.

heeck schreef:En inderdaad ik had steeds de sterke indruk dat je ergens iets achter de rug hield en juist wel de idee had dat er ergens een losneembaar onderdeel zou zijn.

En daar heb ik je regelmatig op aangesproken. Ik heb zelfs tot je ontevredenheid aangetoond dat je (zoals Dennett) een discours hanteert dat enkel tegen gelovers werkt, maar dat onbruikbaar is in onze uitwisselingen. Het is echter hopeloos voor mij om altijd opnieuw te weerleggen wat jij meent te lezen maar wat in mijn gedachtewereld niet eens bestaat.

heeck schreef:

Siger schreef:Ik wil me verder weerhouden van commentaar op boeken die ik niet zal lezen.

Goed idee. Ik zou de schrijver ook meenemen.
R.

Ik had het dan ook over een TED-conferentie.

heeck schreef:Chris,

Als je een wat nadere bepaling hebt voor het fragment dat je aanhaalt, dan kan ik het in context nalezen.
Graag hoofdstuk en hoeveelste pagina daarbinnen svp, want ik heb een engelse versie met een ander aantal pagina's.

Nu even niet maar als het helpt: het staat tussen ronde haken op pagina 407 of 408 van de nederlandse versie...

Chris,

Zoek bij gelegenheid de titel van het hoofdstuk op, want wie weet herlees je dan een stukje her of der en bedenk je je wat over je volkomen voorbarig aan de kant gooien van Dennett en besef je ook dat mijn commentaar dan overbodig is.
Dankzij Siger en jou heb ik weer wat herlezen, wat ik anders niet had gedaan.

Dank aan dit toeval,

Roeland

siger schreef:

heeck schreef:En inderdaad ik had steeds de sterke indruk dat je ergens iets achter de rug hield en juist wel de idee had dat er ergens een losneembaar onderdeel zou zijn.

En daar heb ik je regelmatig op aangesproken. Ik heb zelfs tot je ontevredenheid aangetoond dat je (zoals Dennett) een discours hanteert dat enkel tegen gelovers werkt, maar dat onbruikbaar is in onze uitwisselingen. Het is echter hopeloos voor mij om altijd opnieuw te weerleggen wat jij meent te lezen maar wat in mijn gedachtewereld niet eens bestaat.

Siger,
Jammer van het misverstand, waarbij jouw topic-opening over Dennett voor mij als een bevestiging overkwam.
Dat zal je je kunnen voorstellen neem ik aan.
Blijft al met al toch hangen wat jouw uiterst precieze omschrijving van het vrije van de wil zou zijn en hoe je het beschouwen van je eigen (vrije) wil afscheidt van het beschouwen van die (vrije) wil van een ander.
Soms is het aardig daar de eigen gedachten bij te ontwikkelen als een soort dementietest, waarbij na het afronden van de eigen gedachten een groter nadenker (Dennett. Niet ik dus) kan worden ingezet om de exercitie nog eens te verfijnen.

Mijn motto "begrip is een waan met een warm gevoel" meen ik echt en soms kom ik iemand tegen waarbij dat extra speelt. Jij in dit geval.

Lig ik niet zo heel erg wakker van en jij hopelijk ook niet.

Roeland

heeck schreef:Jammer van het misverstand, waarbij jouw topic-opening over Dennett voor mij als een bevestiging overkwam.
Dat zal je je kunnen voorstellen neem ik aan.

Net niet, om heel eerlijk te zijn. Misschien moet je de openingstopic nog eens lezen zonder je af te vragen of ik misschien iets bedoel wat er niet staat.

Het staat in Darwin's gevaarlijke idee Hoofdstuk 13, midden in het eerste deel, nabij figuur 13.3 over een popperiaans wezen. De paragraaf begint met:
Welke dieren zijn popperiaanse wezens ....

Chris,
Gevonden.
I
Wat je aanhaalt is geen argument, maar staat tussen haakjes als verduidelijking bij het nu voornamelijke gebruik van de zeeslak bij experimenten ipv duiven zoals Skinner voornamelijk gebruikte.
Dit is op zijn beurt weer onderdeel van een gedachtenoefening die begint met:
"I want to propose a framewordk in which we can place the various design options for brains, to see where their power comes from. It is an outrageouseously simplified structure . . .

II
Dat er veel referentie naar andere auteurs wordt gemaakt vind ik juist plezierig, want het maakt het mogelijk die ook na te slaan als je daar verdere belangstelling voor hebt.
Dat Dennett die referenties maar weg had moeten laten en briefwisselingen met die auteurs had moeten onderhouden vind ik wel passen bij een forum als dit, maar niet in het soort boek dat "Darwins Dangerous Idea" is.

Roeland

Sorry Roeland als ik de indruk wekte dat jij niet van hem mag genieten.

Chris H schreef:Sorry Roeland als ik de indruk wekte dat jij niet van hem mag genieten.

Ik gun Roeland ook best een waan met een warm gevoel.

De zeeslak Aplysia is reeds sinds de jaren zestig het klassieke proefdier voor neurologen, zo'n beetje wat duiven waren voor behavioristen en fruitvliegen zijn voor genetici.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_R._Kandel

For the record, ik zei niets over waan, en Daniel Dennett is zeker het lezen waard. Maar ik word doodmoe van zijn stijl.