ark van noach

[Froqui]

Omdat ik geloof in de creatie.
virussen zijn van oorsprong van commensale aard. Dus horen ze bij hun specifieke gastheer. En aangezien ik niet geloof in het toevallig ontstaan van dingen is het mijn mening dat ze dan geschapen moeten zijn samen met hun gastheer.

En idd. Als er virussen bevroren zitten op andere planeten en dan hierheen komen...
Dat wordt een goede aanslag op de mensheid.

[chromis]

Maar is het niet zo dat virussen juist van gastheer veranderen dmv. mutaties en dergelijke?

Kijk bv. naar SIV en HIV. De theorie dat het virus is overgesprongen door middel van het maken van poliovaccins op basis van apennieren. Of kijk bv. naar de oorsprong van SARS. De oorsprong blijkt nl. gevonden te zijn in dieren die gegeten worden in China oid.

Dus eigenlijk kan je nooit weten "welk" virus nou bij welke "gastheer" hoort.

Btw, ik vond ook dit: http://www.mcb.uct.ac.za/tutorial/virorig.html

Maar dat is me ietsje te taai om nu te lezen. Mischien later.

[Erik]

Omdat ik geloof in de creatie......
geschapen moeten zijn samen met hun gastheer.

Dan zeg je dus dat God imperfect is, wij zijn immers geschapen naar zijn evenbeeld?

God kan dus ebola krijgen ofzo?

Dus de kans is aanwezig dat Nietzsche gelijk had? --> "God is dood"

[collegavanerik]

Froqui,

Zou je je geloof 'even' kunnen precisieren:
Waar zit je op de schaal rechtzinning-vrijzinnig?
Hoe letterlijk neem je de bijbel?
Wat is je geloof mbt schepping-evolutie?

[Froqui]

Dus eigenlijk kan je nooit weten "welk" virus nou bij welke "gastheer" hoort.

Ik ga er vanuit dat ieder virus ooit een basis heeft gehad bij een vaste gastheer. Langzaam aan zijn toen de mutaties begonnen. En zijn de virussen zich gaan ontwikkelen en verspreiden.

Dan zeg je dus dat God imperfect is, wij zijn immers geschapen naar zijn evenbeeld? God kan dus ebola krijgen ofzo?

Nee, ik zeg dat zijn schepping imperfect is.
Als ik een beeld van mezelf maak, zitten er ook deukjes in en scheuren en fouten. Maar dan nog is het een beeld naar mijn evenbeeld. Een evenbeeld IS niet de maker.

Zou je je geloof 'even' kunnen precisieren:
Waar zit je op de schaal rechtzinning-vrijzinnig?
Hoe letterlijk neem je de bijbel?
Wat is je geloof mbt schepping-evolutie?

Ik weet niet hoe ver ik op de schaal zit. Maar ik vind het verschrikkelijk als christenen al blatend achter de bekende meningen aanlopen zonder na te denken. Ik vind dat mensen zelf moeten nadenken over wat ze vinden.
Ik vind ook dat ik mijn geloof niet mag opleggen aan anderen. Ik doe dingen niet vanuit mijn geloof maar daarom hoeven andere mensen het nog niet te laten.
Ik ben dus best vrijzinnig denk ik zelf.

Ik geloof in God. Dit omdat ik Hem ervaar in mijn leven.
Ik neem de bijbel niet woord voor woord letterlijk. Ik geloof wel dat de verhalen die er in staan echt zijn gebeurt. Ik geloof dat de citaten van Jezus in de bijbel, werkelijk de dingen zijn die Hij heeft gezegt.

Qua schepping-evolutie ben ik er niet helemaal uit.
Ik voel nog het meest voor een soort middenweg. Een soort combi van beiden.
Ik ben nog erg veel aan het lezen over dit onderwerp en heb nog geen echte standvastige mening hierover.

[Erik]

Nee, ik zeg dat zijn schepping imperfect is.

Dan is hij niet almachtig?!

Een evenbeeld IS niet de maker.

Oke mee eens.
Je zegt dus dat we een kopie zijn van hem waar tijdens het kopieëren foutjes in zijn ingeslopen?
Een almachtige god moet toch in staat zijn geweest een foutloze kopie te maken?

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Het gebruik van het woord "hij" in "als evenbeeld van God schiep hij hem" geeft aan dat God mannelijk is, maar dat betekent dus dat hij de vrouwelijke vorm verzonnen heeft?
Of heeft God een partner (vrouwelijk) die hij als voorbeeld voor de vrouw heeft gebruikt?

Dit lijkt mierenneukerij, maar ik vind dat voor de aanname dat commensale organismen meegeschapen zijn met het schapen van de gastheer/vrouw van belang omdat God uiteindelijk benadrukt dat:

God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

Je hebt het voor mij nog niet aannemelijk gemaakt dat God de schadelijke virussen niet heeft geschapen.

[Froqui]

Ik wil het ook niet aannemelijk voor je maken dat God de schadelijke virussen niet heeft geschapen. Mijn standpunt is alleen dat de echt schadelijke virussen nog niet bestonden in de tijd van de ark.

God is almachtig. Maar er is na dat Hij ag dat het goed was het een en ander gebeurt in de bijbel.

Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’
God, de HEER, maakte voor de mens en zijn vrouw kleren van dierenvellen en trok hun die aan.

Daardoor is er weer imperfectie opgetreden.

Ik denk persoonlijk dat God onzijdig is en niet perse mannelijk of vrouwelijk.

[Erik]

Ik wil het ook niet aannemelijk voor je maken dat God de schadelijke virussen niet heeft geschapen.Mijn standpunt is alleen dat de echt schadelijke virussen nog niet bestonden in de tijd van de ark.

Nu wordt het verwarrend, in het je eerste zin zou het kunnen zijn dat schadelijke virussen toch door God zijn geschapen, maar in je tweede zin bestaan ze nog niet?

bijbel NBV genesis 2:17-20 ..............

Daardoor is er weer imperfectie opgetreden.

Ik kan hier niet uithalen dat God het menselijk lichaam van eventueel perfect naar imperfect heeft getransformeerd.
Het enige wat hij doet is een preek afsteken en straf uitdelen.

Ik denk persoonlijk dat God onzijdig is en niet perse mannelijk of vrouwelijk.

Is de mens onzijdig?

[Froqui]

Nu wordt het verwarrend, in het je eerste zin zou het kunnen zijn dat schadelijke virussen toch door God zijn geschapen, maar in je tweede zin bestaan ze nog niet?

Ok. Ik zal het duidelijk maken.
1. Ik geloof dat God de virussen heeft geschapen
2. Ik ben van mening dat er toen nog geen GEVAARLIJKE virussen waren, omdat ze nog niet waren gemuteerd.
3. Dat zijn ze nu wel, zijn ze daardoor geen virus meer? nee, dus zijn ze naar wat ik geloof nog steeds door God geschapen.

In het bijbelstuk wat ik citeerde maakt God dingen van perfect (goed) naar imperfect.
- vervloekt is de akker
- dorens en distels zullen er groeien
- zweten zul je voor je brood

In het paradijs leefden alle dieren naast elkaar.
De mens was een herbivoor. (misschien de dieren ook wel, er stond niet dat ze elkaar opaten)
Daarna moest de mens gaan werken, de dieren gingen op elkaar jagen en begon de ontwikkeling van de mens. Dit werd allemaal van perfect, imperfect.
Het is dan aannemelijk om dan aan te nemen dat heel de schepping imperfecties ging vertonen.

Is de mens onzijdig?

Nee, daarom staat er ook heel duidelijk dat God de mens mannelijk en vrouwelijk schiep.

[tsjok45]

Iets zegt me dat die virussen toen nog niet bestonden....

Ik juich het toe dat u op dit forum deelneemt aan de diskussies ...

Ik vind het echter niet echt kosher dat je ( waarschijnlijk ) ) speculeert op de onkunde en non-kennis van de meeste leden in deze groep en ook in verband met de jongste inzichten over virussen en virusevolutie( misschien heb jij wel betere en recentere inzichten/voorstellen ? kan ook ---> ik ben erg benieuwd ) ....en wel om ( vermoed ik , maar het kan ook een praktische grap zijn, natuurlijk ) enkele "mythologieen" op de een of andere manier te pushen ...

Daarom verwijs ik graag naar
de acht berichten over " virus " op
http://groups.msn.com/evodisku/glosuvw. ... 6820081895

en in het bijzonder naar bericht 7 en 8 dat ik hier voor het leesgemak reproduceer :

dit ter informatie van de geinteresseerden en ook wel ( vooral zelfs ) om uw reacties op dit artikel te weten te komen als microbio-technoloog ....

Ik ben altijd erg geinteresseerd in wetenschappers die erin slagen een ietwat
"gespleten persoonlijkheid " erop na te houden ( met name hoe ze erin slagen "wetenschappelijk onderzoek" en hun "persoonlijk geloof" uit elkaar te houden ) ... Dat geld bijvoorbeeld ook voor een van de administratieve hoofdverantwoordelijken van het Human genome project ....

'Leven' en 'Ievend*

zijn woorden die de wetenschapper heeft geleend van de gewone man.
Dit heeft tot betrekkelijk kort geleden bevredigend gewerkt, want de wetenschapper vroeg zich zeiden af - en wist ook beslist niet - wat hij nu precies met die woorden bedoelde, evenmin trouwens als de gewone man.
Tegenwoordig worden er echter systemen ontdekt en bestudeerd die niet duidelijk levend zijn en ook niet duidelijk dood, en daarom is het nodig deze woorden
te definieren of anders op te houden ze te gebruiken."
—Norman Pine, Brits viroloog, omstreeks 1934

"Jij denkt dat leven niets anders is dan niet morsdood zijn."
—George Bernard Shaw, Saint Joan, 1923


Virussen

zijn parasieten op de grens tussen het leven en Ieventoze materie.
Ze hebben dezelfde soorten eiwit- en nucle-rnezuurmoleculen waaruit levende cellen zijn opgebouwd, maar hebben de hulp van deze cellen nodig om zich te kunnen voortplanten en verspreideh.

Decennia lang hebben onderzoekers gedebatteerd over de vraagof virussen levend zijn of niet. Deze discussie heeft hen afgeleid van een veelwezelijker kwestie, namelijk dat virussen een fundamentele rol spelen in de evolutie.

Enorme aantallen virussen zijn voortdurend bezig zich voort te planten en te muteren. Oit proces brengt talloze nieuwe typen genen voort.
Nieuwe genen met een nuttige functie kunnen opgenomen worden in het genoom van een gastheercel om er een permanent onderdeel van te worden.


Afgeleid door cellen

"Bijna een eeuw lang is de aandacht van biologen afgeleid door discussies over de vraag of virussen wel organismes zijn.
Deze discussies zijn grotendeels terug te voeren op een generaliserende stelling die in de tweede helft van de negentiende eeuw werd geformuleerd,
namelijk dat cellen de bouwstenen zijn van alle vormen van leven. Virussen zijn eenvoudiger dan cellen, dus kunnen virussen volgens deze redenering geen
levende organismes zijn. Deze opvatting kan waarschijniijk het best worden afgedaan als een semantische vorm van het paard achter de wagen van het
dogma spannen."
--Paul Ewcild,Amenkaans evolutiebioloog, 2000


Herrijzen uit de dood - en andere trucs

Doordat virussen een schimmenrijk bewonen tussen leven en niet-leven, zijn ze in staat tot een aantal opmerkelijke kunststukjes.

Om een voorbeeld te noemen:
hoewel virussen zich normaal gesproken alleen in levende cellen voortplanten, kunnen sommige soorten zich ook vermenigvuldigen in dode cellen,
en die zeifs weer tot leven wekken.
Ook kunnen sommige virussen zichzelf weertot 'leven' wekken nadat ze zijn vernietigd.
Een cel waarvan het DNA in de kern is vernietigd, is dood. De cel beschikt niet langer over de genetische instructies voor de aanmaak van de
voor de voortplanting noodzakelijke eiwitten.
Maar een binnengedrongen virus kan gebruikmaken van de celmechanismen in het resterende celplasma om zich voort te planten.
Het virus zet die celmechanismen ertoe aan de genen van het virus te gebruiken als een handleiding voor het samenstellen van viruseiwitten en om het genoom van het virus te repliceren.
Dit vermogen van virussen om in een dode gastheer te groeien is het duidelijkst in het geval van eencellige gastheren, waarvan het grootste deel in de
oceanen leeft. (Er bestaat werkelijk een praktisch onvoorstelbaar aantal virussen op aarde. De huidige schattingen gaan ervan uit dat alleen de oceanen al zo'n 1030 virusdeeltjes herbergen, hetzij in gastheercellen, hetzij vrij ronddrijvend.)
Bacterien en algen komen vaak om doordat ultraviolette straling van de zon het DNA in hun celkern vernietigt.
Sommige virussen beschikken over, of coderen voor, enzymen die een aantal cruciale gastheermoleculen kunnen repareren en zo de gastheer weer tot leven wekken.
Cyanobacterien, bijvoorbeetd, bevatten een enzym dat functioneert als een centrum van fotosynthese, maar dat vernietigd wordt bij een overmaat aan licht.
Wanneer dit gebeurt, is de eel niet langer tot fotosynthese in staat en sterft.
Maar sommige virussen - de zogenaamde cyanofagen - coderen voor hun eigen versie van het fotosynthese-enzym van de bacterie.
Deze virale versie is veel beter bestand tegen UV-straling.
Als deze virussen een pasgestorven cel infecteren, kan het virale fotosynthese-enzym de taken van het verloren gegane gastheerenzym overnemen.
Het leven van de cel wordt als het ware gered door gentherapie.


Cyanofagen zijn op hun beurt zelf ook kwetsbaar voor UV-straling.
UV-inactivering is in het laboratorium zelfs een gebruikelijke methode om virussen te vernietigen.

Maar zulke virussen kunnen soms hun vorm en functie terugkrijgen.
Dit proces staat bekend als multiplicity reactivation (= reactivering dank zij een grote hoeveelheid ( redundante ? ) onderdelen).

Als een cel meer dan een verminkt virus bevat, kan het virusgenoom uit de losse onderdelen letterlijkweer in elkaar gezet worden.
(Het is precies dit herstellend vermogen dat ons in staat stelt in het laboratorium kunstmatige recombinantvirussen te maken.)

De diverse onderdelen van het genoom kunnen soms ook individuele genen op
lieveren die samenwerken (de zogenaamde 'complementatie')
om een volledige functie te herstellen zonder ook noodzakelijkerwijs een volledig of autonoom virus op te bouwen.
Virussen zijn de enige biologische entiteiten die het vermogen uit de eigen as te herrijzen vertonen.

-L.P.V.


Leven op de rand

"Het diepste wezen van het virus is juist gelegen in zijn fundamentele verknoping met de genetische en metabolische mechanismes van de gastheer."
—Joshua Lederberg, Amerikaans Nobelprijswinnaar, 1993

"Of virussen al dan niet als organismes beschouwd moeten worden is een kwestie van smaak."
—Andre Lwoff, Frans Nobelprijswinnciar, 1962


Referentie ;

(bovenstaande teksten zijn de vertalingen van de " textboxen " van dit artikel)
"Are Viruses Alive?",
Scientific American, December 2004:

http://www-biology.ucsd.edu/classes/bil ... iruses.pdf

Hieronder volgt de nederlandse vertaling ( versie p zoals verschenen in de scientific american nederlandse versie maart 2005

LEVEN VIRUSSEN ?

door
LUIS P. VILLARREAL
is directeurvan het Centerfor Virus Research van de Universiteit van Californie in Irvine. Hij is geboren in Los An¬geles. Hij promoveerde in de biologic
aan de Universiteit van Cali¬fornie in San Diego en deed postdoctoraal onderzoek in de virologie aan de Universiteit van Stanford, samen met
Nobelprijswinnaar Paul Berg.
Hij is actiefin de wetenschapseducatie en werd voorzijn inspanningen beloond met de National Science Foundation Presi¬dential Award.
In zijn huidige functie heeft hij programma's opgezet voor het tijdig ontwikkelen van verdedigingsmethoden tegen bio-terrorisme.
Villarreal heeft twee zoons en houdt van motorrijden en Latijns-Amerikaanse muziek
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------






Hoewel virussen ons idee van wat 'levend betekent danig op de proef stellen, vormen ze onmisbare schakels in het web van het leven ....
Al zo'n honderd jaar lang is de hele wetenschappelijke wereld herhaaldelijk van gedachten veranderd met betrekking tot de vraag wat virussen nu eigenlijk
zijn. Aanvankelijk werden ze beschouwd als gifstoffen, vervolgens als levensvormen, daarna als biochemische stoffen. Tegenwoordig is de heersende opvatting
dat virussen zich bevinden in een grijs gebied tussen levende en dode materie.
Ze kunnen zich niet op eigen kracht voortplanten, maar wel met behulp van levende cellen.
Daarbi] kunnen ze bovendien het gedrag van hun gastheren ingrijpend beihvloeden.
Het feit dat virussen lange tijd bij de levenloze materie zijn ingedeeld, heeft als onbedoeld gevolg gehad dat de meeste onderzoekers bij het bestuderen
van de evolutie de virussen hebben genegeerd.
Maar tegenwoordig beginnen wetenschappers in te zien dat virussen een fundamentele rol spelen in de geschiedenis van het leven.



Geleend Leven
HET WOORD 'VIRUS' stamt van het Latijnse woord voor 'vergif'.
Eind negentiende eeuw begonnen onderzoekers te beseffen dat bepaalde ziektes, waaronder hondsdolheid en mond-en klauwzeer, werden veroorzaakt door deeltjes
die zich leken te gedragen als bacterien, maar die veel kleiner waren.
Aangezien zi] onmiskenbaar biologisch van aard waren en zich van het ene slachtoffer naar het andere konden verspreiden met duidelijk waarneembare
biologische effecten, werden virussen toen beschouwd als de eenvoudigste van alle levensvormen.
Hun degradatie tot inerte chemicalien vond plaats na 1935, toen Wendell M. Stanley en zijn collega's van Rockefeller University in New York voor het eerst
een virus isoleerden, namelijk het tabak-mozaiekvirus. Zij ontdekten dat het uit een pakket complexe biochemische stoffen bestond.
Het beschikte echter niet over de essentiele systemen die nodig zijn voor metabolische functies (zoals fotosynthese bij planten en spijsvertering bij dieren)
Daaruit trokken ze de conclusie dat virussen niet leven.
Stanley kreeg in 1946 een gedeelde Nobelprijs voor zijn werk - voor scheikunde, niet voor geneeskunde.
Verder onderzoek door Stanley en anderen wees uit dat een virus bestaat uit nucleinezuren (DNA of RNA) in een eiwitjasje dat vaak ook eiwitten bevat die
een rol spelen bij infecties.

Op het eerste gezicht heeft een virus dus meer weg van een scheikunde-doos dan van een organisme.
Maar wanneer een virus een cel binnendringt (die vanaf dat moment 'gastheer' wordt genoemd), is het allesbehalve inactief.

Het trekt zijn jas uit, ontbloot zijn genen en dwingt het voortplantingsmechanisme van de eel zijn DNA of RNA te reproduceren en andere virale eiwitten
te produceren op grond van de instructies van het virale nucleihezuur. De aldus gefabriceerde stukjes virus vormen samen nieuwe virussen
die op hun beurt andere cellen infecteren. Door dit gedrag begonnen de meeste onderzoekers virussen te beschouwen als lets dat op de grens ligt tussen
complexe chemische structuren en levende organismen.
De virologen Marc van Regenmortel van de Universiteit van Straatsburg en Brian Mahy van de Centers for Disease Control and Prevention zeiden het onlangs iets poetischer: met hun afhankelijkheid van gastheercellen leiden virussen
"een soort geleend leven".

Het is interessant te be-denken dat, hoewel biologen lange tijd het standpunt huldigden dat virussen niets anders waren dan een pakketje chemicalien,
zij gebruik maakten van de virale activiteit in gastheercellen om te bepalen hoe nucleinezuren coderen voor eiwitten.

Sterker nog:
de moderne moleculaire biologie is gebaseerd op gegevens die via virussen verkregen zijn.
Moleculair biologen zijn tegenwoordig gewend de diverse cel-componenten - zoals ribosomen, mitochondrien, membranen, DNA en eiwitten - te beschouwen als
ofwel chemische fabriekjes, ofwel materiaal dat door die fabriekjes wordt geproduceerd of verwerkt.
Het feit dat zij zich voortdurend bezighouden met allerlei complexe chemische structuren is vermoedelijk een van de redenen waarom de meeste moleculair
biologen zich niet vaak het hoofd breken over de vraag of virussen levend zijn.
Voor hen zou dat net zo iets zijn als zich afvragen of die individuele celcomponenten levende organismen zijn.
Deze bijziende blik maakt dat zij alleen maar kunnen zien hoe virussen cellen annexeren en ziektes veroorzaken.
De meer alomvattende vraag naar de bijdrage die virussen hebben geleverd aan de geschiedenis van het leven op aarde, is daardoor grotendeels onbeantwoord
gebleven.


Kritische complexiteit
DE SCHIJNBAAR SIMPELE VRAAG die mijn studenten vaak stellen - of virussen nu levend zijn of niet - heeft zich waarschijniijk al die jaren verzet tegen
een simpel antwoord omdat zij een fundamentele kwestie aan de orde stelt, namelijk:
wat is eigenlijk de definitie van 'leven' ?

Een exacte wetenschappelijke definitie van leven is niet gemakkelijk te geven,
maar de meeste onderzoekers zullen het er waarschijniijk wel over eens zijn dat 'leven' naast het vermogen zich voort te planten nog een aantal
cruciale eigenschappen impliceert.

Zo bevinden levende wezens zich in een toestand die wordt begrensd door geboorte en dood.

Verder gaat men ervan uit dat levende organismes een zekere mate van biochemische autonomie bezitten bij het uitvoeren van hun metabolische activiteiten,
waarbij de moleculen en energie geproduceerd worden die nodig zijn om het organisme in stand te houden.

Virussen, daarentegen, zijn in wezen voor alle biomoleculaire aspecten van het leven aangewezen op parasitair gedrag.
Bouwstoffen en energie voor de aanmaak van nuclemezuur en eiwitten, stelen ze van de gastheercel.
Ook zijn ze volledig van die eel afhankelijk voor alle andere activiteiten die het virus in staat stellen zich voort te planten en zich te verspreiden.
Men zou hieruit kunnen concluderen dat, hoewel deze processen door het virus geregisseerd worden, virussen toch niets anders zijn dan levenloze
parasieten van levende metabolische systemen.
Of bestaat er misschien een grijs gebied tussen wat met zekerheid levend genoemd kan worden en wat niet?

Een steen is niet levend.
Maar een bacterie leeft.
Hoewel hij maar uit een enkele eel bestaat, kan hij energie opwekken en de moleculen produceren die hij nodig heeft om zichzelf te onderhouden. Bovendien kan hij zich voortplanten.

Maar hoe zit het met een zaadje?
Een zaadje kun je waarschijniijk niet als levend beschouwen.
Maar toch heeft het de potentie om tot leven te komen.
Ook kan het vernietigd worden.
In dit opzicht lijken virussen meer op zaden dan op levende cellen.
Zij hebben een zekere potentie, die uitgedoofd kan worden, maar zij bereiken nooit de autonome toestand die leven genoemd wordt.

Een andere manier om over leven te denken is als een eigenschap die op de een of andere manier 'opduikt5 uit een verzameling niet-levende dingen.

Leven en bewustzijn zijn twee voorbeelden van dergelijke spontaan optredende complexe systemen.
Zij vereisen allebei een kritisch niveau van complexiteit of interactie om hun respectieve toestanden te verwezenlijken.

Een neuron op zich - of zelfs een netwerk van zenuwen - is niet bewust;
daarvoor is de complexiteit van een compleet brein nodig.

Maar zeifs een compleet menselijk brein kan in biologische zin levend zijn, maar tegelijkertijd niet in staat tot bewustzijn: de zogenoemde 'hersendood'.

Op dezelfde manier zijn de individuele genen en eiwitten van cellen of virussen op zich niet levend.
Een cel zonder kern is te vergelijken met de toestand van hersendood, in die zin dat de kritische complexiteit ontbreekt.
Ook een virus bereikt die kritische complexiteit niet.

Het leven zeif kan beschouwd worden als een spontaan optredende complexe toestand, maar is opgebouwd uit dezelfde fundamentele fysische bouwstenen als een
virus. Vanuit dit gezichtspunt kunnen we virussen zien als weliswaar niet ten volle levend, maar zeker ook niet dood: zij raken als het ware aan het leven.

Hoeveel virussen soms op levende organismes lijken, werd afgelopen oktober 2004 duidelijk toen Didier Raoult van de Universiteit van Marseille
bekendmaakte dat zijn team het genoom had ontrafeld van het - pas in 1992 ontdekte - grootste bekende virus, het Mimi-virus.
---->
http://be.msnusers.com/evodisku/nieuws. ... 3164995578

Dit virus, dat ongeveer zo groot is als een kleinebacterie, infecteert amoeben.
Tijdens de analyse van het genoom werden tal van genen aangetroffen waarvan tot dan toe werd aangenomen dat die alleen in cellen voorkwamen.

Sommige van deze genen zijn betrokken bij de productie van de eiwitten waar-voor het virus-DNA codeert en maken het wellicht gemakkelijker voor het
Mimi-virus om de voortplantingssystemen van de gastheercel te annexeren.
Zoals het onderzoeksteam opmerkte in zijn verslag in het tijdschrift Science, zet de enorme genetische complexiteit van het Mimi-virus
"vraagtekens bij de conventionele grens tussen virussen en parasitaire celorganismen".


Genetische innovatie

DISCUSSIES OVER DE VRAAG of virussen als levend beschouwd moeten worden, leiden automatisch tot een andere vraag:
is na-denken over de status van virussen als levend of niet-levend meer dan een filosofische exercitie zonder veel praktische betekenis?
Het antwoord is: ja, want de manier waarop wetenschappers tegen deze kwestie aankijken, beinvloedt sterk hun denken over de mechanismes van de evolutie.
Virussen hebben hun eigen, oeroude evolutionaire geschiedenis, die helemaal teruggaat tot het moment waarop levende cellen ontstonden.
Zo zijn sommige reparatie-enzymen (die bijvoor-beeld beschadigd DNA verwijderen of door zuurstofradicalen aangerichte schade herstellen - )
uniek voor bepaalde virussen, en hebben in vrijwel ongewijzigde vorm misschien wel miljarden jaren bestaan.
Toch beweren de meeste evolutiebiologen dat virussen, omdat zij niet levend zijn, geen serieuze aandacht verdienen wanneer wij proberen de evolutie te
begrijpen. Ook huldigen ze graag het standpunt dat virussen genen zijn die zich een eiwitjasje hebben aangemeten en voor zichzelf zijn begonnen.
Wanneer virussen opdeze manier uit het web van het leven worden verbannen, wordt de belangrijke bijdrage die zij wellicht hebben geleverd aan het ontstaan van de soorten en de instandhouding van het leven gemakkelijk over het hoofd gezien. En inderdaad: slechts vier van de 1205 pagina's tellende Encyclopaedia of Evolution (editie 2002) is gewijd aan virussen.
Uiteraard ontkennen evolutiebiologen niet dat virussen een rol hebben gespeeld in de evolutie. Maar door virussen als leven-loos te beschouwen plaatsen deze onderzoekers ze in dezelfde categorie van invloeden als, om maar wat te noemen, klimaatver-andering. Dergelijke externe invloeden selecteren uit populaties met gevarieerde, genetisch bepaalde eigenschappen.
De individuen die het best gedijen - of het minst lijden - on-der zulke invloeden, planten zich het meest succesvol voort en geven dus hun genen door aan toekomstige generaties.
In werkelijkheid zijn virussen veel meer dan 'externe invloeden5. Virussen wisselen namelijk direct genetische informatie uit met levende organismen. Ze zijn dus actief binnen in het web van het leven zeif. Mogelijk tot verrassing van de meeste artsen, en misschien ook de meeste evolutiebiologen, is dat de meeste be-kende virussen zowel hardnekkig als volmaakt onschuldig zijn, en helemaal niet ziekteverwekkend. Zij nemen kalm hun intrek in cellen, waar zij gedurende lange periodes een sluimerend be-staan leiden, en gebruik maken van het voortplantingsapparaat van die cellen om zich in een gestaag tempo voort te planten. Deze virussen hebben allerlei slimme manieren ontwikkeld om ontdekking door het immuunsysteem van de gastheer te voor-komen. Ook komt het voor dat het genoom van het virus zich permanent vestigt in een celkern, waardoor het uiteindelijk een wezenlijk onderdeel wordt van het genoom van de gastheersoort. Virussen hebben daardoor ongetwijfeld snellere en meer directe effecten op het ontstaan van soorten dan de externe krachten die selectiedruk uitoefenen op genetische variaties binnen een soort. De immense populatie van virussen, in combinatie met hun hoge tempo van zowel voortplanting als mutatie, maakt ze tot de voornaamste bron van genetische innovatie in de wereld. Virussen vinden als het ware voortdurend nieuwe genen uit. Die unieke genen van virale oorsprong kunnen rondzwerven, in an-dere organismen terechtkomen en daar hun bijdrage leveren in de evolutionaire verandering.
Uit gegevens van het Human Genome Sequencing Consortium blijkt dat tussen de 113 en 223 genen die aanwezig zijn in bacte¬rien en in het genoom van de mens, ontbreken bij grondig onder-zochte organismes als de gist Saccharomyces cerevisiae, de fruit-vlieg Drosophila melanogaster en de draadworm Caenorhabditis elegans. Sommige onderzoekers dachten dat deze levensvormen, die ontstaan zijn na de bacterien maar voor de gewervelde dieren, eenvoudigweg de genen in kwestie kwijtgeraakt waren op enig moment in hun evolutiegeschiedenis. Anderen suggereerden dat deze genen direct op de mens zouden zijn overgebracht door bin-nengedrongen bacterien.

Samen met mijn collega Victor DeFilippis van de Universiteit van Oregon heb ik een derde mogelijkheid voorgesteld: virussen zouden bepaalde genen kunnen voortbrengen die vervolgens bij toeval twee heel verschillende levensvormen koloniseren — bij-voorbeeld bacterien en gewervelde dieren.
Een gen dat op het eerste gezicht door bacterien op de mens is overgebracht zou dus

in werkelijkheid aan beide gegeven kunnen zijn door een virus. Sterker nog: het is heel goed mogelijk dat de celkern zeif zijn oorsprong heeft in virussen. Het ontstaan van de celkern - die eukaryoten (organismes opgebouwd uit cellen met een echte kern, waaronder de mens) onderscheidt van prokaryoten, zoals bacterien - kan niet bevredigend verklaard worden door de ge-leidelijke evolutie van prokaryoten tot eukaryoten. De kern heeft zich waarschijniijk veeleer ontwikkeld uit een hardnekkig, groot DNA-virus dat zich permanent in prokaryoten nestelde.

Dit idee wordt ondersteund door gegevens waaruit blijkt dat in het zogeheten
T4-virus, het gen voor een bepaald DNA-polymerase dat bacterien infecteert, nauw verwant is aan DNA-polymerasegenen in zowel eukaryoten als in de virussen die hen infecteren.

Virussen beinvloeden al het leven op aarde en bepalen daarbij vaak wat overleeft. Maar virussen zelf zijn ook onderworpen aan de evolutie.

Nieuwe virussen - zoals HIV-1, dat aids veroorzaakt - zijn misschien de enige biologische entiteiten die onderzoekers getuige laten zijn van hun ontstaan en daarmee een real time-voorbeeld vormen van de evolutie in actie.

Virussen zijn van vitaal belang voor het leven.
Zij vormen de voortdurend veranderende grens tussen de wereld van de biologie en die van de biochemie. Naarmate wij het genetisch materiaal van steeds meer organismen ontrafelen, zullen de bijdragen van deze ]oeroude en dynamische genenvoorraad duidelijk worden.

Nobelprijswinnaar Salvador Luria mijmerde al in 1959 over de invloed van virussen op de evolutie.
"Bekruipt ons niet het gevoel," zo schreef hij, "dat wij in de virussen, wanneer zij zich onderdompelen in het celgenoom en daar weer uit opdui-ken, de bouwstenen en processen waarnemen die de succesvolle genetische patronen hebben geschapen die ten grondslag liggen aan alle levende cellen?"

Of we nu van mening zijn dat virussen levend zijn of niet, het is in elk geval tijd om ze hun plaats te gunnen en ze te bestuderen in hun natuurlijke context: midden in het web van het leven.

ME£R OV€R DIT ONDERWERP
Viral Ouasispecies.
Manfred EigeninSc/ent/y/cAmer/con,deel 269, nr. 1, pp. 32-39; juli 1993.

DNA Virus Contribution to Host Evolution. L.P. Villarreal in Origin and Evolution of Viruses. Onder redactie van E. Domingo e.a. Academic Press;1999.

Lateral Gene Transfer or Viral Colonization? Victor DeFilippis en Luis Villarreal in Science, deel 293, p. 1048;10 augustus 2001.

Viruses and the Evolution of Life. Luis Villarreal. ASM Press (in voorbereiding).

Van alles en nog wat over virussen is te vinden op
www.virology.net

een paar vraagjes
Wil je ons werkelijk doen geloven dat "dodelijke virussen " slechts na de zondvloed zijn geevolueerd ?
Eigenlijk dus een soort "straf " waarschijnlijk ?

----> De nieuw onstane HIV - varianten en de resistent geworden ziekenhuiskiemen bijvoorbeeld , als "straf" voor het losbandige leven van de vorige eeuw ?
----> Een van de "voorspelde" plagen van de apocalyps ?


Het is aan U ....
en
ik hoop dat je geen gebruik maakt van de "gewone " smoes dat je geen lange lappen tekst leest ... ik ben altijd bereid om bij te leren , zeker van een vakman ...


groet

[Froqui]

Beste Tjok

Ten eerste vind ik het jammer dat je lappen quotes plaatst zodat de discussie onoverzichtelijk wordt. Je kan ook een link plaatsen, of mij mailen.
Ten 2e vind ik het jammer dat je denkt dat ik hier ben om mijn geloof te verkondigen en jou aan te vallen. Dit is niet mijn opzet. Ik verkondig niet de waarheid. Alleen mijn visie, waar ik graag over discuseer om te leren.

Ik vind het jammer dat je mij veroordeeld. Het sarcasme druipt uit je bericht.
Als iemand uit de wetenschap gelooft, dien je diens mening te respecteren. Maar hem ook te respecteren als persoon. Met een bericht als het vorige beneem je mij het plezier om te discuseren. Omdat het voor mij dan meer een gevecht wordt om hier in leven te blijven.

Desalniettemin zal ik je lappen tekst lezen, en met je doornemen. Alleen niet vandaag.

een paar vraagjes
Wil je ons werkelijk doen geloven dat "dodelijke virussen " slechts na de zondvloed zijn geevolueerd ?Eigenlijk dus een soort "straf " waarschijnlijk ?

Nee, dat wil ik je niet doen geloven. Dat is mijn mening.
En nee, het is niet mijn mening dat virussen een straf van God zijn zijn.

----> De nieuw onstane HIV - varianten en de resistent geworden ziekenhuiskiemen bijvoorbeeld , als "straf" voor het losbandige leven van de vorige eeuw ?
----> Een van de "voorspelde" plagen van de apocalyps ?

Ik heb nooit gezegt dat het als straf wordt gebruikt.
Een virus zou zeker het einde van de mensheid kunnen betekenen. Of het deel is van de apocalyps.... daar doe ik geen speculaties over.

ik ben altijd bereid om bij te leren , zeker van een vakman ...

Even ter info:Ik ben een vrouw
En een vakvrouw ben ik niet. Ik ben pas afgestudeerd.
Ik ben wel erg gedreven in mijn vak, en wil mede op dit forum leren van de kennis van anderen.

Groeten
Froqui

[tsjok45]

discussie onoverzichtelijk

1.-
Ik bespaar gewoon iedereen de moeite om naar mijn site te surfen , temeer omdat verschillende mensen me er al op hebben gewezen dat dit voor hen een paar onoverkomelijke lees- toegangsproblemen stelt ....

Je kan ook een link plaatsen, of mij mailen.

2.-
--->Je mailen ? waarom dan wel ?
Dit is toch een openbare diskussie ?

er is toch geen overleg of " imprimatur " nodig mag ik verhopen ?

Dat is mijn mening.

goed ... ik heb ook een mening ... en het merendeel van de actieve leden op dit forum heeft ook een mening ...
Maar daar gaat het hier niet over ... het gaat 'er hier over onderbouwingen van die meningen en eventuele veranderingen in die meningen( als je dat aankunt en aan durft uiteraard ) ....

Ik vind het jammer dat je mij veroordeeld. Het sarcasme druipt uit je bericht.

3.-
Ik veroordeel niet ; ik twijfel aan uw beweringen ( = meningen ? ) ...
Sarcasme ? Ik lees nergens zoiets ... ik uit alleen maar een paar vemoedens ... het is om deze zaak( en die vermoedens ) op te helderen dat ik deze "lappen" heb geplaatst ...
Bovendien
Je kan deze lap- tekst NIET zomaar eventjes vinden op het internet . ... ja ?

4.- Het ging hier over de ark van noah ; een onderwerp dat reeds in het lang en het breed is uitgespit ( Devious heeft daar ook al op gewezen:: men wil hier niet in herhalingen vallen ) .... maar jij vind in verband daarmee het toch nodig iets over virussen te laten vallen en dat als verenigbaar voor te stellen met het "zondvloed" verhaal ... Dat mag je uiteraard doen .... maar ik vind dat speculeren op de (veronderstelde ) non-kennis van de lezers over virussen .... vandaar deze posting als een soort hulp en achtergrond ... wat is daar verkeerd aan ? ...Dat het artikel jouw beweringen toch op losse schroeven kan zetten ?
en je niet meer ongegeneerd een paar "gelovige" memes kunt verspreiden ?

Met een bericht als het vorige beneem je mij het plezier om te discuseren. Omdat het voor mij dan meer een gevecht wordt om hier in leven te blijven.

Ik kan me inbeelden dat u het niet prettig of leuk vindt ; wat dacht u dan wel ?
Dit is toch niet uitsluitend een leuke theeklets of een chat-forum ? , dacht ik toch ....
Dat dit forum alleen maar uit is op het verwerven van zoveel mogelijk leden ?
Dat kan best maar dat is de zaak van de initiatiefnemer en beheerders .... dat is mijn zaak niet ... of dat je hier in een "beschermde omgeving" eventjes iets kunt komen beweren zonder de bijhorende documentatie te verschaffen die het initieel( iet of wat wetenchappelijk ( zelfs uitsluitend als referenties ) kan ondersteunen ? ....
"In leven blijven " ik hoop het van harte ( niet meteen weglopen hoor ) ... want ik kan uw inbreng goed gebruiken om ook bij te leren ... 5.- Dat u pas afgestudeerd bent ?
Goed voor jjou toch .... ik feliciteer je
Ikzelf ben van mijn gehele leven nog nooit afgestudeerd : het i s/ volgens mij NOOIT gedaan , het gaat gewoon door dat gestudeer ....

Ik ben wel erg gedreven in mijn vak, en wil mede op dit forum leren van de kennis van anderen.

--->spijtig dat het zo een grote lap is die kennis van de in het artikel vermelde virologen
---> Ik wil OOK leren van de kennis van anderen ( hier op deze plaatst in het bijzonder van jou ... toch ? )

Daarom ;
wat denkt u over het artikel ( vanuit uw achtergrond ) ? en vooral hoe kan u dat allemaal verenigen met uw beweringen over de "zondvloed " en het onstaan van "gevaarlijke" virussen erna ?

En
6.- U bent een vrouw ? ; dat kan ik alleen maar toejuichen ...
Wat wilt u eigenlijk nog meer , met het vermelden van deze eigenschap , bereiken ?


7.- Ik lees helemaal niets dan kan worden beschouwd als "aanvallen " , noch van jouw noch van mijn kant ;
____Ik ben trouwens ook geen eigen benoemde " Paus " of zo , alleen maar een beetje geinformeerde en belezen leek als je het je afvraagt .... ______

ik denk dat je dat verkeerd inschat ( of zit ik misschien ergens op een " zwarte " lijst ? en ben je "verwittigd " , kan ook natuurlijk )
Waar haal je dat allemaal wel vandaan ?
Relax ... ik ben satan niet ....

Vriendelijke groeten ( en het is NIET sarcastisch bedoeld , weet je , .... of toch ? )
Tsjok

P.S.

Desalniettemin zal ik je lappen tekst lezen, en met je doornemen. Alleen niet vandaag.

Dat is verheugend nieuws ...
Als je het openbaar wil doornemen is alles OK wat mij betreft
en er geen haast bij .... tenzij natuurlijk anderen hier meteen op in pikken ....

[eef]

Beste Eef.
Alle argumenten die je opsomt zijn al lang weerlegd. Lees eerst deze discussie maar eens door http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=196
Ik ga niet opnieuw in herhaling vallen.

Vriendelijke groet...

Of het gene wat in die andere links staan is weerlegt... Je kan het van twee kanten bekijken he...

[collegavanerik]

Beste Eef.
Alle argumenten die je opsomt zijn al lang weerlegd. Lees eerst deze discussie maar eens door http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=196
Ik ga niet opnieuw in herhaling vallen.

Vriendelijke groet...

Of het gene wat in die andere links staan is weerlegt... Je kan het van twee kanten bekijken he...

Ja eef, je kunt je ogen sluiten voor de onomstotelijke bewijzen, en verder leven op je roze wolk.

Tot je d'r af valt.

[eef]

Beste Eef.
Alle argumenten die je opsomt zijn al lang weerlegd. Lees eerst deze discussie maar eens door http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=196
Ik ga niet opnieuw in herhaling vallen.

Vriendelijke groet...

Of het gene wat in die andere links staan is weerlegt... Je kan het van twee kanten bekijken he...

Ja eef, je kunt je ogen sluiten voor de onomstotelijke bewijzen, en verder leven op je roze wolk.

Tot je d'r af valt.

en de bewijzen die ik lever zijn zeker wel omstotelijk? Zodat de gen die hun ogen sluiten niet op een roze wolk leven? Ik zie het juist anders om...