Freethinker.nl

Primaat schreef:

Kitty schreef:Dit heeft niet met slim of niet slim te maken, maar met het lef van een vrouw die op deze manier wil proberen zaken in haar land te veranderen en daarvoor dus risico's durft te nemen.

Had ze dat niet met een demonstratie kunnen doen? Is provocatie in zo'n land een goede methode om verandering af te dwingen?

Heb jij wel eens iets zien veranderen in zo'n land door middel van een demonstratie? De kans dat zo'n demonstratie in een bloedbad veranderd is niet denkbeeldig. Veranderingen gebeuren doorgaans, en zeker bij zulke regime's', door mensen die zichzelf inzetten voor die verandering en daarbij dus dit soort risico's nemen in de hoop dat wereldwijd de blik erop gericht is.

The Prophet schreef:

Cluny schreef:Gek toch.
Dat vanuit de nederlandse moslimwereld het altijd oorverdovend stil blijft als dit soort berichten de wereld inkomen.

Waarom zijn de Nederlandse moslims (blijkbaar) collectief aansprakelijk als er in een islamitisch land, ver weg, iets onoirbaars gebeurt?

siger schreef:

The Prophet schreef:Maar het is wel te gemakkelijk om islam gelijk te stellen aan zweepslagen e.d. Het is namelijk in veel islamitische landen geen gebruik.

Het is de leer. Welke islamitische landen tekenen protest aan?

Wikipedia zegt:

Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan. Er kan wat dat betreft dus niet gesproken worden van 'de' sharia, net zomin als er sprake is van één rechtssysteem in de rest van de wereld. Toch wordt in de praktijk wel vaak van de sharia gesproken. In dit geval betreft het een abstract begrip ervan, of wordt aan een van de varianten ervan gerefereerd.

Doorgaans wordt verwezen naar de interpretaties van de madhahib of rechtsscholen. Er zijn vier soennitische en twee sjiitische rechtsscholen, met elk hun eigen interpretatie van de sharia. Voor veel actuele maatschappelijke vraagstukken worden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige richtlijnen opgesteld.

Tja, als er iets in Gaza gebeurt, zie je dit:






Oftewel: er is enige discrepantie tussen de collectieve reactie als bij moslims, ver weg, iets aangedaan wordt door niet-moslims, en hen ietsaangedaan wordt door andere moslims.

Zie ook de cartoonrellen.

The Prophet schreef: Soms moet je ze een daad stellen om misstanden aan de kaak te stellen.

Dat werkt hier misschien maar niet in dat soort landen.

Het feit dat wij er hier nu over discussieren is al een indicatie dat haar actie effect heeft. Een buitengewoon moedige actie, bovendien. Ik zou daar niet te geringschattend over spreken.

Dat wij er wat van af weten veranderd niets aan de zaak.
Als de westerse wereld enige invloed zou hebben op landen waar het volgens ONS slecht gesteld is met de "mensenrechten" dan hadden we toch al lang effect moeten zien.
Volgens mij is het enige effect dat te meten is in extreem gelovige moslim landen, een verhoogde aversie tegen de westerse wereld door onze bemoeienis en een grotere druk om de sharia gehandhaafd te zien blijven om locale symphatisanten van westerse ideeën in het gareel te houden.

Joe Hn schreef:

siger schreef:

The Prophet schreef:Maar het is wel te gemakkelijk om islam gelijk te stellen aan zweepslagen e.d. Het is namelijk in veel islamitische landen geen gebruik.

Het is de leer. Welke islamitische landen tekenen protest aan?

En wat is dan de christelijke leer? Mensen stenigen, zoals vroeger .. is dat de leer? Of is de leer, zoals tegenwoordig geleerd (en gedaan) wordt ?

Stel de christelijke leer in hetzelfde bedje ziek zou zijn, verandert dat toch niets aan de islam?

The Prophet schreef:Waarom zijn de Nederlandse moslims (blijkbaar) collectief aansprakelijk als er in een islamitisch land, ver weg, iets onoirbaars gebeurt?

Omdat hun reactie gaat van niet protesteren tot bijval. Dit is verankerd in hun ideologie. Die wij steunen.

Besef dat deze misdrijven niet zouden gebeuren zonder de (passieve of actieve) goedkeuring van moslims, en de (passieve of actieve) goedkeuring van deze moslims door andersdenkenden.

Er zijn onnozele nazi's, maar als je nazi bent, ben je moreel medeverantwoordelijk. En wie zegt dat je niet elke nazi van nazisme mag beschuldigen, is onnozel én medeverantwoordelijk.

Primaat schreef:

The Prophet schreef: Soms moet je ze een daad stellen om misstanden aan de kaak te stellen.

Dat werkt hier misschien maar niet in dat soort landen.

Moeten ze zich dan berusten in de cultuur aldaar?
Heb jij misschien een goed (leuk/serieus) voorstel ... ?

The Prophet schreef:

Cluny schreef:Gek toch.
Dat vanuit de nederlandse moslimwereld het altijd oorverdovend stil blijft als dit soort berichten de wereld inkomen.

Waarom zijn de Nederlandse moslims (blijkbaar) collectief aansprakelijk als er in een islamitisch land, ver weg, iets onoirbaars gebeurt?

Omdat dat een algemeen principe volgt. Als ergens, waar dan ook, iemand in naam van een religie of ideologie, bepaalde handelingen stelt of verdedigt dan verwachten wij dat aanhangers hier daartegen protesteren als ze van mening zijn dat hun religie of ideologie oneigenlijk gebruikt wordt. De communisten werden vroeger ook op die manier behandeld, wanneer berichten over problemen met mensenrechten in communistische landen ons hier bereikten. Daarom is het zo belangrijk bv dat bepaalde katholieke verenigingen steeds opnieuw protest aantekenen als de paus zijn condoomstandpunten duidelijk maakt om zo te laten blijken dat er binnen katholieke kringen dissidentie bestaat over dat standpunt. Als de moslims hier niet mee aansprakelijk gemaakt willen worden voor wat er elders in naam van de islam gebeurt dan moeten moslims ons duidelijk maken dat er disidentie daarover bestaat.

The Prophet schreef:

siger schreef:

The Prophet schreef:Maar het is wel te gemakkelijk om islam gelijk te stellen aan zweepslagen e.d. Het is namelijk in veel islamitische landen geen gebruik.

Het is de leer. Welke islamitische landen tekenen protest aan?

Wikipedia zegt:

Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan. Er kan wat dat betreft dus niet gesproken worden van 'de' sharia, net zomin als er sprake is van één rechtssysteem in de rest van de wereld. Toch wordt in de praktijk wel vaak van de sharia gesproken. In dit geval betreft het een abstract begrip ervan, of wordt aan een van de varianten ervan gerefereerd.

Doorgaans wordt verwezen naar de interpretaties van de madhahib of rechtsscholen. Er zijn vier soennitische en twee sjiitische rechtsscholen, met elk hun eigen interpretatie van de sharia. Voor veel actuele maatschappelijke vraagstukken worden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige richtlijnen opgesteld.

Dat is onvoldoende. Kijk als iemand hier in naam van het Christendom bepaalde handelingen verdedigt dan verwacht ik dat elke denominatie die niet akkoord is daar tegen protesteert. De uitleg dat er vele verschillende denominaties zijn is niet voldoende. Als je je achter een bepaald etiket schaart, christendom, moslim, humanist, ... en iemand probeert die naam te vereenzelvigen met een praktijk waar je niet akkoord mee bent, dan heb je IMO de plicht om duidelijk te maken dat je daar niet mee akkoord bent. Als je dan niet doet, moet je niet verbaasd zijn als later blijkt dat mensen die naam vereenzelvigen met praktijken die je zelf sterk afkeurt.

Daarom hebben moslims hier en elders die zweepslagen barbaars vinden IMO de morele plicht om te protesteren ieder keer als waar dan ook de islam wordt ingeroepen om zweepslagen te verdedigen.

Joe Hn schreef:Moeten ze zich dan berusten in de cultuur aldaar?
Heb jij misschien een goed (leuk/serieus) voorstel ... ?

Ik heb hier veel over nagedacht de laatste tijd. Ik denk dat beschaafde politieke systemen alleen kunnen werken als het merendeel van de bevolking erin gelooft. Men moet in democratie en mensenrechten geloven, en de kracht van de overtuiging zou even sterk moeten zijn als de manier waarop mensen in religies geloven. Het moet verankerd raken in het onderbewuste. De gedachte dat men dit kan doen door oorlog te voeren in die landen is denk ik een misvatting; in ieder geval op de wijze waarop het nu gebeurt.
Revoluties in het denken gebeuren vaak van binnenuit, zoals dat in Europa ook is gebeurd met de Verlichting.

axxyanus schreef:Daarom hebben moslims hier en elders die zweepslagen barbaars vinden IMO de morele plicht om te protesteren ieder keer als waar dan ook de islam wordt ingeroepen om zweepslagen te verdedigen.

Weer springt men al te snel van "er zijn verschillende scholen" naar "er zijn scholen die zweepslagen barbaars vinden".

Ik ken geen scholen en geen moslims die zweepslagen barbaars vinden. Het gebrek aan protest aan moslimzijde is iets meer dan onoplettendheid.

Ik heb reeds op de verantwoordelijkheid van niet-moslims gewezen. Een belangrijk element in die verantwoordelijkheid is de fiktie dat er een islamversie bestaat die tegen lijfstraffen is.

Devious schreef:

Joe Hn schreef:Moeten ze zich dan berusten in de cultuur aldaar?
Heb jij misschien een goed (leuk/serieus) voorstel ... ?

Ik heb hier veel over nagedacht de laatste tijd. Ik denk dat beschaafde politieke systemen alleen kunnen werken als het merendeel van de bevolking erin gelooft. Men moet in democratie en mensenrechten geloven, en de kracht van de overtuiging zou even sterk moeten zijn als de manier waarop mensen in religies geloven. Het moet verankerd raken in het onderbewuste. De gedachte dat men dit kan doen door oorlog te voeren in die landen is denk ik een misvatting; in ieder geval op de wijze waarop het nu gebeurt.
Revoluties in het denken gebeuren vaak van binnenuit, zoals dat in Europa ook is gebeurd met de Verlichting.

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar toch is het leven binnen die culturen niet langer geisoleerd. Wat de lokale bevolking vindt hangt mede af van welk beeld de buitenwereld heeft. Heel wat mensen in moslimlanden zijn heilig overtuigd van hun gelijk, om niet te zeggen van hun superieure morele systeem, ook door wat ze horen uit andere moslimlanden en uit Europa.

siger schreef:Omdat hun reactie gaat van niet protesteren tot bijval. Dit is verankerd in hun ideologie. Die wij steunen.

Pardon?

siger schreef:

axxyanus schreef:Daarom hebben moslims hier en elders die zweepslagen barbaars vinden IMO de morele plicht om te protesteren ieder keer als waar dan ook de islam wordt ingeroepen om zweepslagen te verdedigen.

Weer springt men al te snel van "er zijn verschillende scholen" naar "er zijn scholen die zweepslagen barbaars vinden".

Er wordt zo helemaal geen sprong gemaakt. In ieder geval niet in het stuk dat jij hier aanhaalt. Uit het feit dat moslims die zweepslagen barbaars vinden, een bepaalde plicht hebben, kan je niet afleiden dat er zo'n moslims bestaan. Ten tweede heb ik het niet over scholen maar over mensen.

siger schreef:Ik heb reeds op de verantwoordelijkheid van niet-moslims gewezen. Een belangrijk element in die verantwoordelijkheid is de fiktie dat er een islamversie bestaat die tegen lijfstraffen is.

Natuurlijk bestaat die. Elke moslim die tegen lijfstraffen is, heeft een islamversie die tegen lijfstraffen is. Net zoals elke katholiek die probleemloos voorbehoedsmiddelen gebruikt een versie van katholicisme volgt die geen probleem heeft met voorbehoedsmiddelen.

The Prophet schreef:

siger schreef:Omdat hun reactie gaat van niet protesteren tot bijval. Dit is verankerd in hun ideologie. Die wij steunen.

Pardon?

siger schreef:Nogmaals:

Deze zweepslagen zijn mogelijk omdat de beulen zich op de islam beroepen; omdat moslims er niets tegen hebben; en omdat de rest niets tegen moslims heeft.

Het is eerbaar deze praktijken, en de ideologie deze praktijken mogelijk maakt, en dus de mensen die deze ideologie verdegigen, te laken en te verwerpen. Dat is geen rassendiscriminatie of aantasting van vrijheid van godsdienst. Dat is de verdomde plicht van elke moderne mens die nog in de spiegel durft te kijken.

sorry

axxyanus schreef:

siger schreef:Ik heb reeds op de verantwoordelijkheid van niet-moslims gewezen. Een belangrijk element in die verantwoordelijkheid is de fiktie dat er een islamversie bestaat die tegen lijfstraffen is.

Natuurlijk bestaat die. Elke moslim die tegen lijfstraffen is, heeft een islamversie die tegen lijfstraffen is.

Noem er dan een.