Freethinker.nl

Tsjok45 schreef:Je hoeft godverdomme niet te antwoorden als je het niet zint
Bovendien
Wil jij wel eens een beetje wachten met reageren tot iemand uitgepraat is ?

Sorry. Ik ging er van uit dat als iets gepost was ... maar goed, zand erover. Ik hoef inderdaad niet te antwoorden.

Tsjok neemt soms de tijd om zijn posting wat bij de schaven en uit te breiden, geen probleem het went wel.

OK
Laat ik dan maar een aanvulling ( een bericht over een ander onderzoek ) op het openingsbericht plaatsen

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... enen.dhtml
( uit het flut blad HLN en uit deMorgen )

( de kranten praatjes als inleiding : )
Waarom mensen geloven in een opperwezen is een vraag die wetenschappers al lang bezig houdt. Volgens de Independent on Sunday ligt ook daarvan de oorsprong in onze hersenen, want nieuw onderzoek geeft aan dat ons brein "geprogrammeerd" is om religieuze ervaringen te ontvangen.

De God-spot
Nauwelijks hebben nijvere wetenschappers de "g-spot" ontdekt, die voor een beter seksleven moet zorgen, of die term krijgt een nieuwe invulling: de "god spot".

( het werkelijke bericht )

Vorsers van het Amerikaanse National Institute of Neurological Disorders and Stroke in Bethesda hebben namelijk vastgesteld dat onze hersenen zich hebben ontwikkeld om gevoelig te zijn en open te staan voor elke vorm van geloof die de kans op overleving van onze soort vergroot. En dat verklaart waarom het bovennatuurlijke in de evolutie van de mens zo'n grote en wijdverspreide rol heeft gespeeld.

"Religieuze overtuiging en gedrag zijn een kenmerk van het menselijk leven dat in alle culturen wordt aangetroffen en waarvan in het dierenrijk geen equivalent wordt aangetroffen", zegt onderzoeksleider professor Jordan Grafman. "

Wat uniek is in onze studie, is dat we aantonen dat specifieke onderdelen van godsgeloof worden bepaald door al bekende netwerken in de hersenen. Dat zet kracht bij aan psychologische theorieën die stellen dat godsdienst kadert in de psycho-cognitieve functies die een rode draad vormen bij onze evolutie."

Hersenfuncties
In zijn onderzoek, waarvan de resultaten werden gepubliceerd in het tijdschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences" werden de hersenfuncties onderzocht van vrijwilligers die gevraagd was om na te denken over religie en morele vraagstukken.
Daarvoor werden een apparaat gebruikt dat magnetische resonanties meet en de delen van de hersenen identificeert die actief zijn en energie gebruiken.
Daaruit bleek dat mensen van verschillende religieuze achtergrond, en ook atheïsten trouwens, dezelfde elektrische circuits in de hersenen gebruiken: één in de frontale cortex (waarover alleen de mens beschikt) en een tweede dieper in de hersenen, die de mens gemeen heeft met apen en primaten.

"Er zit in onze hersenstructuur niets unieks dat religieuze overtuiging bepaalt", aldus professor Grafman. "Er is niet één enkele 'god spot' want die zit verborgen in een aantal hersenfuncties die we allemaal dagelijks gebruiken." (belga/jv)

15/03/09 11u37

M.a.w. er zit geen welbepaalde unieke plek in onze hersenen die verantwoordelijk is voor het downloaden van "geloven "
maar een netwerk van diverse functies ( = de "modules" van Pascal BOYER ? )
Maar dat is niettemin een genetisch bepaalde ( = in de tekst spreek men van geprogrammeerde ) infrastructuur die minstens (gedeeltelijk) ook aanwezig is bij andere primaten

Het is , om een krakemikkige vergelijking te maken =
de door de mens ontwikkelde ( voor het grootste gedeelte van de evolutionaire geschiedenis is dat een orale ) "cultuur" ____ beesten zoals orka's , jachtluipaarden en apen hebben trouwens ook een doorgeefbare en aanleerbare "cultuur " die zelfs per regio en populatie kan verschillen ____is de invulling : het is software , die slechts kan draaien wanneer de genetische hardware en de speciale genetische programmatie ( de evolutieprocessen met vallen en opstaan( en in een soort processie van echternacht ) zijn natuurlijk de programmatoren ) voor allerlei hersenfuncties aanwezig is

Overigens is volgens Geoffrey Miller veel menselijke "cultuur " het resultaat van sexuele selectie ( een soort pauwenstaart tussen de oren ? )
Je kan ook niet ontkennen dat zeer veel religieen geobsedeerd lijken te zijn met seks ( bijvoorbeeld controle op de toegang tot vrouwen ) en voortplanting ....
Deo Gratias ...

Rest de toch wel interessante vraag:

siger schreef:...stel dat je in een kraamkliniek twee babies verwisselt, één uit een atheistisch gezin met één uit een streng religieus gezin. Hoe denk je dat ze zullen opgroeien? Volgens de opvoeding of volgens de godsdientsgenen?

Iemand een idee?

Omgeving en omstandigheden zullen wel bepalend zijn of je religiekwab wordt geprikkeld tot religieuze invulling of niet.

siger schreef:Rest de toch wel interessante vraag:
siger schreef:...stel dat je in een kraamkliniek twee babies verwisselt, één uit een atheistisch gezin met één uit een streng religieus gezin. Hoe denk je dat ze zullen opgroeien? Volgens de opvoeding of volgens de godsdientsgenen?
Iemand een idee?

Kom Siger,
Even een paar speadsheetblokken maken met langs de ene kant de bedenkbare situaties vóór de geboorte en de kant haaks daarop de bedenkbare situaties daarna en dan lijntjes trekken en dan de ontstane blokken die telkens combinaties van voor en na laten zien, invullen met een verdedigbaar betoog.
R.

Kitty schreef:Omgeving en omstandigheden zullen wel bepalend zijn of je religiekwab wordt geprikkeld tot religieuze invulling of niet.

Daarmee zeg je wel dat de invloed van "de kwab" op ons gedrag 0% is. Wat ik ook al dacht.

siger schreef:Rest de toch wel interessante vraag:
siger schreef:...stel dat je in een kraamkliniek twee babies verwisselt, één uit een atheistisch gezin met één uit een streng religieus gezin. Hoe denk je dat ze zullen opgroeien? Volgens de opvoeding of volgens de godsdientsgenen?
Iemand een idee?

Met de wetenschap, dat in de hersenen een centrum aanwezig is, dat als dat geprikkeld word, mystieke en religieuse ervaringen registreert en waar het ook zelf opgewekt kan worden.
Overerving van een bepaalde invulling daarvan, zoals de dogmatiek van een bepaalde religie, geloof ik niet in.
Zal ik eens een gok doen?

Het kind met de atheïstisch ouders komt in contact met de drugs scene en door gebruik van die drugs wordt dat centrum geprikkeld.
Geweldige mystieke ervaringen worden beleefd.
Meer weten over de diverse new age bewegingen, wil dit kind een omgeving waar dit niet ontkend maar juist bewonderd wordt.
Hij of zij zal zich aansluiten bij zo'n groep of sterker nog, religie.
Misschien gaan ze wel bij de pageans en worden ze heks.

Het andere kind krijgt een religieuse opvoeding.
Leert alles te onderzoeken en het goede te behouden, waarop met de vroeg volwassen leeftijd gekapt wordt met het geloof van de ouders.
Het was te licht bevonden.
Of er nooit meer relieuse of mystieke ervaringen meer zijn?
Wie zal het zeggen?
Zo genoemd wordt het zeker niet meer, want het is te eng verbonden met de afgewezen religie.
Wat het dan wel is?
Daar zal de gevoelige afvallige alleen achter moeten komen.

siger schreef:
Kitty schreef:Omgeving en omstandigheden zullen wel bepalend zijn of je religiekwab wordt geprikkeld tot religieuze invulling of niet.
Daarmee zeg je wel dat de invloed van "de kwab" op ons gedrag 0% is. Wat ik ook al dacht.

Waar haal je dat vandaan?
Zijn gevoelens en ervaringen ineens niet meer van invloed op ons gedrag?

In de stelling dat er een reli kwab bestaat, wordt nergens over invulling gesproken.
De specifieke invulling is inderdaad cultuurgebonden.
Zoals dat met de invulling, het uiten en beheersen en wel of niet waarderen van alle gevoelens en persoonlijke ervaringen het geval is.

Je kunt daar nou wel steeds mee komen, maar dat is niet waar het in dit onderwerp om gaat.

siger schreef:
Kitty schreef:Omgeving en omstandigheden zullen wel bepalend zijn of je religiekwab wordt geprikkeld tot religieuze invulling of niet.
Daarmee zeg je wel dat de invloed van "de kwab" op ons gedrag 0% is. Wat ik ook al dacht.

Is het trouwens vreemd te noemen dat, omdat mensen ontzettend lang in god en religie geloofd hebben, er iets in het brein is ontstaan dat dit geloven ondersteund of makkelijk maakt? Men weet inmiddels ook dat het brein plastisch is en verandert naarmate je zelf het brein aan bepaalde zaken blootstelt. Dan kan er toch in de loop der eeuwen wel zoiets als een religieus gevoelig gebied zijn ontstaan? Dus niet dat geloven komt door een religieus gevoelig gebied, maar dat juist een religieus gevoelig gebied is ontstaan vanwege het geloven in religie en goden en dat voor zeer lange tijd in de geschiedenis van de mens? Men maakt dus makkelijker religieus getinte verbindingen aan, omdat het brein daartoe geprogrammeert is geraakt. Indien het religieus geloven van de mensheid af zal nemen zullen die verbindingen wellicht weer verdwijnen?

Kitty schreef: Men weet inmiddels ook dat het brein plastisch is en verandert naarmate je zelf het brein aan bepaalde zaken blootstelt. Dan kan er toch in de loop der eeuwen wel zoiets als een religieus gevoelig gebied zijn ontstaan? Dus niet dat geloven komt door een religieus gevoelig gebied, maar dat juist een religieus gevoelig gebied is ontstaan vanwege het geloven in religie en goden en dat voor zeer lange tijd in de geschiedenis van de mens?

Kitty,
Vandaar dat joodse en andere jongetjes niet meer behoeven te worden besneden, want dat is zo lang al gebeurd dat het niet meer hoeft ?

Verder:
Als de neiging tot van allerlei aannemen, waarvan alle vormen van religieus geloven maar een onderdeel uitmaken, ook in de mensenhersens is verankerd.
Dan is het voor een deel maar met welk soort je in de eerste levensjaren bijleert. Sommige als fobieën zijn niet af te leren, Pavlov reacties ook moeilijk.

Interessanter vraag zou kunnen zijn van welke soorten "makkelijk aannemen" je nog enigszins kunt afkomen en met hoeveel moeite.
En welke helemaal niet.
Zie al die ex-gelovigen hier nog steeds met die navelstreng rondlopen en je vraagt je af . . .

Roeland

Mariakat schreef:Ook de reli-kwab schijnt een zin te hebben.
Zeker evolutiomair gezien.
............
Met een orgaan om religieuse momenten te ervaren en er toch niet aan doen?
Misschien wordt het straks weer rudimentair?

Dan kan er toch in de loop der eeuwen wel zoiets als een religieus gevoelig gebied zijn ontstaan? Dus niet dat geloven komt door een religieus gevoelig gebied, maar dat juist een religieus gevoelig gebied is ontstaan vanwege het geloven in religie en goden en dat voor zeer lange tijd in de geschiedenis van de mens? Men maakt dus makkelijker religieus getinte verbindingen aan, omdat het brein daartoe geprogrammeert is geraakt.
Indien het religieus geloven van de mensheid af zal nemen zullen die verbindingen wellicht weer verdwijnen?

Niet bewezen, maar lijkt me logisch.
Maar dat maken wij niet meer mee.

Dan kan er toch in de loop der eeuwen wel zoiets als een religieus gevoelig gebied zijn ontstaan?

en dat zal versterkt worden wanneer er bovendien ook (mogelijks) maatschappelijke druk onstond die minsten 200.000(?)jaren / aanhield sinds het onstaan van de mens tot nu,( bij het overgrote deel van de mensheid )....

Bijvoorbeeld :
de niet -gelovigen "sceptici " worden uit de gemeenschap gezet = dat betekent in de voorhistorische leefgemeenschappen hetzelfde als een doodvonnis )Dat is niets anders dan een selectiedruk die door de gemeenschap wordt uitgeoefend en
die de overlevings en voortplantingskansen van de "ongelovige " mindset inperkt
Allerlei "Gelovige "doctrine en collectief aangehangen overtuigingen ( van animisme tot en met confessionele theologie ) zijn minstens uitstekende sociale bindmiddelen
En alle politieke vroege( en huidige ) heersers weten dat zeer goed

Cultuur ingebed in een hechte maatschappelijke band ,
is nu juist de omgeving die de mens voor zichzelf schept ; het is een menselijke succesvolle overlevingstrategie van deze sociale naakte aap
....maar het is niettemin een omgeving net als alle andere , die het fenotype ( ook het mentale ) mee helpt modelleren
Of zit ik er kompleet naast , en is het veeleer een "mysterie " waar al dat uniek menselijke vandaan komt?

Tsjok, denk aan 'het maakbare brein' waarom zou het brein niet daardoor geprogrammeerd zijn geraakt voor religie? Creeëren gelovigen niet zelf de gevoeligheid voor religie in hun brein, onder invloed uiteraard van hun omgeving en omstandigheden. Geloven doet kennelijk iets met dat brein. Dat kan resulteren in overerfbare 'aanleg'?

Aardig artikel dat bijna alles dekt:
http://www.scientificamerican.com/artic ... make-it-so

In one of her writings, subtitled “Why Creationism is Here to Stay,” Evans states that “the theory of evolution is not something that arises intuitively, but rather requires a specific knowledge structure.” In other words, thinking like an evolutionist is hard work because, ironically, it works against the grain of evolved human psychology. Evolutionists will probably never outnumber creationists, Evans believes, since the latter has a paradoxical ally in the way natural selection has lent itself to our species’ ability to reason about its own origins.

Niet de vraag waarom irrationeel overtuigd zijn zo gek is, is het punt, maar het bewust zijn dat rationeel denken nog maar zo jong is.

@SIGER:
Evans has discovered that regardless of their parents’ beliefs or whether they attend religious or secular school, when asked where the first member of a particular animal species came from (say, a fox or a turtle), 5- to 7-year-old children give either spontaneous generationist (e.g., “it got born there”) or creationist (e.g., “God made it”) responses. By 8-10 years of age, however, children from both secular and religious backgrounds give exclusively creationist answers.

Roeland

Freethinker.nl

Reli-kwab, centrum van mystieke en religieuse ervaringen.