Freethinker.nl

Het is toch wel tekenend dat de opmerkingen: een beetje doorslaan en een beetje geïndoctrineerd zijn geassocieerd worden met rijp zijn voor een dwangbuis in een kliniek ergens in de bossen op de Veluwe.
Deze reactie is nu precies wat ik bedoel met een beetje doorslaan.

Nou nee, het ligt iets anders Kitty, tekenend is dat ik een uitgesproken mening heb over religie, niet door indoctrinatie, maar door hoor- en wederhoor (lees, lees) en daar heb jij of hebben andere mensen een beetje moeite mee. Ze zijn of worden een beetje bang, ze willen niet dat iemand zijn of haar kop een beetje boven het maaiveld uitsteekt, dat is gevaarlijk. We moeten allemaal vriendjes zijn en blijven en allemaal een beetje inschikken en ruimte laten voor andersdenkenden, waarmee dan weliswaar alleen de middenmoot bedoelt wordt, de boeren, burgers en buitenlui, die niet teveel onrust ondervinden willen in hun gezapige bestaantje. Gewoon een beetje prettig gesprek over koetjes-en kalfjes, bedaarde dromerijtjes en het recept van een Calendulazalfje. Dát is tegenwoordig tekenend voor dit vrijdenkersforum, ik ga maar weer eens een poosje boeken lezen!

a.r. schreef:Een eerder afgewezen verzoek om subsidie voor de TU kampen is nu herzien door R. Plasterk, de universiteit krijgt nu toch subsidie, het bedrag is mij (nog) niet helemaal duidelijk geworden, maar er wordt gesproken over 1 miljoen in2007, een fors bedrag voor een universiteit die sprookjes leert uit te dragen.

Net zoals de noodzaak van een een gedegen Imamopleiding binnen het bereik van onderwijsinspectie denk ik dat het gedegen opleiden van priesters en predikanten een noodzaak is. De regering heeft hier een verantwoordelijkheid, want met ongecontroleerde vanuit Saoudi-Arabië gefinancierde/opgeleide/geïmporteerde imam's en door het Vaticaan flink beïnvloede pastorale opleiding lijken me geen wenselijkheden.

botjes schreef:

a.r. schreef:Een eerder afgewezen verzoek om subsidie voor de TU kampen is nu herzien door R. Plasterk, de universiteit krijgt nu toch subsidie, het bedrag is mij (nog) niet helemaal duidelijk geworden, maar er wordt gesproken over 1 miljoen in2007, een fors bedrag voor een universiteit die sprookjes leert uit te dragen.

Net zoals de noodzaak van een een gedegen Imamopleiding binnen het bereik van onderwijsinspectie denk ik dat het gedegen opleiden van priesters en predikanten een noodzaak is. De regering heeft hier een verantwoordelijkheid, want met ongecontroleerde vanuit Saoudi-Arabië gefinancierde/opgeleide/geïmporteerde imam's en door het Vaticaan flink beïnvloede pastorale opleiding lijken me geen wenselijkheden.

Om tegenover al die vreemde beinvloeding de eigen beinvloeding te stellen is een oplossing.
Is het echter de enige oplossing?

fbs33 schreef:Om tegenover al die vreemde beinvloeding de eigen beinvloeding te stellen is een oplossing.
Is het echter de enige oplossing?

Zo "vreemd" is die beinvloeding niet denk ik: sinds dat we in de jaren zestig gastarbeiders hierheen haalden hebben we te maken met Islamieten en Imams. Evenzo hebben we sinds eeuw, jaar en dag priesters en dominees die hun diensten houden. Die zijn er nu eenmaal, of je het blieft of niet. Nu lijkt het mij het te verkiezen dat als het even uitkomt dergelijke hoeders / geestelijk begeleiders een door onderwijsinspectie gecontroleerde (universiteits)opleiding achter de rug hebben. Welke werkbaar voorstel zou jij als alternatief willen aandragen?

botjes schreef:

fbs33 schreef:Om tegenover al die vreemde beinvloeding de eigen beinvloeding te stellen is een oplossing.
Is het echter de enige oplossing?

Zo "vreemd" is die beinvloeding niet denk ik: sinds dat we in de jaren zestig gastarbeiders hierheen haalden hebben we te maken met Islamieten en Imams. Evenzo hebben we sinds eeuw, jaar en dag priesters en dominees die hun diensten houden. Die zijn er nu eenmaal, of je het blieft of niet. Nu lijkt het mij het te verkiezen dat als het even uitkomt dergelijke hoeders / geestelijk begeleiders een door onderwijsinspectie gecontroleerde (universiteits)opleiding achter de rug hebben. Welke werkbaar voorstel zou jij als alternatief willen aandragen?

En we hebben Hindoes en Joden en Heksen en Kruidenvrouwtjes en Jomanda en andere Sektes ...vooruit alles met een hoofdletter, ze verdienen immers allemaal respect voor hun overtuiging. Maar dáár zijn jij en ik of zijn velen het dan weer niet mee eens. Vertel mij eens hoe jij je dat voorstelt ....een inspectie ter controle van religieuze beinvloeding...wat kan/mag er dan wel en niet? Wat moeten/mogen de "geestelijk Leiders" wel en niet leren en welke criteria worden gehanteerd en welke onafhankelijk organisatie bepaald wat die criteria (moeten) zijn? Welke "(on)Waarheid" mag wel of niet verkondigd worden en aan welke leeftijd/bevolkingsgroep/IQ/EQ/opleiding. Ik bedoel niet aanvallend te zijn, maar hoe stel jij je dat voor? Is de leugen of uitleg van de ene religieuze groep of mens groter dan die van de andere, moeten bijv alle christelijke stromingen eenzelfde tekstuitleg gaan geven?Maar dat botst dan weer met andere religies. Dat gaat dan een hoop problemen opleveren. En wie gaat bepalen wat die uitleg zou moeten zijn? De overheid....OMG ik krijg een heel aangenaam gevoel....want dan is het grote ontmaskeren begonnen! Maar nee, toch maar niet doen, want het bezorgd me óók direct heel veel enge kriebels (Big Brother is Wachting You/Totalitaire Staat). Zou a.r. toch gelijk hebben en is zo eerlijk mogelijke educatie (van bewezen feiten en in breed gedragen wetenschappelijke aannames) het toverwoord om dit soort zaken te ontmaskeren? Maar ook hoe stel je je dat dan voor, dat onze christelijke regering en/of zogezegd joods/christelijke samenleving/cultuur toestemt in een eerlijker denken, hoe zit het dan met al die ongelovigen, die hangend voor de buis hun chips knagend, geloven dat je werkelijk een gratis laptop krijgt bij een pak waspoeder oid? Veel te veel vragen ik weet het en ik heb nog wel een selectie gemaakt nb

botjes schreef:

fbs33 schreef:Om tegenover al die vreemde beinvloeding de eigen beinvloeding te stellen is een oplossing.
Is het echter de enige oplossing?

Zo "vreemd" is die beinvloeding niet denk ik: sinds dat we in de jaren zestig gastarbeiders hierheen haalden hebben we te maken met Islamieten en Imams. Evenzo hebben we sinds eeuw, jaar en dag priesters en dominees die hun diensten houden. Die zijn er nu eenmaal, of je het blieft of niet. Nu lijkt het mij het te verkiezen dat als het even uitkomt dergelijke hoeders / geestelijk begeleiders een door onderwijsinspectie gecontroleerde (universiteits)opleiding achter de rug hebben. Welke werkbaar voorstel zou jij als alternatief willen aandragen?

Wij hebben hier geen gastarbeiders naartoe gehaald, dat hebben de grote bedrijven (belust op winst) en de toenmalige regering (belust op de belastinginkomsten van die winst!) gedaan (m.i. de grootste economische stupiditeit v.d 20e eeuw [omdat te voorzien was voor een goede econoom dat het een kortstondige economische boemm zou zijn die over zou gaan als iedereen het moderne aanbod in huis had en weer teruggevallen zou worden op een vervangingsmarkt)
Maar dit terzijde (het moest me even van het hart, haha)
De wegen voor 'alternatieven' zijn in de voorafgaande decennia zorgvuldig dichtgetimmerd (en nog veel eerder al) terwijl de nood in een veel sneller tempo gestegen is en roept om drastisch ingrijpen terwijl dat uiteraard onmogelijk is in een zichzelf respecterende staat te doen!
Tja wat blijven er voor alternatieven over als ontkend wordt dat godsdienst=een politiek doel dienen, en er zorgvuldig gewaakt wordt dat a-rationele overtuigingen(op geloof gebaseerd dus) zo goed mogelijk aan de bak komen (in kranten/radio/TV- - maar óók in het onderwijs en de ratio evenzorgvuldig buitenspel blijft en zelfs gepoogd wordt het openbare (a-religieuze [in oorsprong]) in religieuze zin te beinvloeden?

Met het zo-al aangeven wat er wringt is er natuurlijk een vruchtbare bodem voor ontspruitende alternatieven, maar is er bijna niemand te vinden om e.e.a. handen en voeten te geven.
Maar omdat jij misschien als eerste over te halen bent, wil ik je toch een paar alternatieven voorschotelen.
1)Ferm hakken in kinderbijslag en huursubsidie.(Om de resten van dat groene hart een kansje te geven, haha)
2) Bij de bouw van tempels/kerken en moskeeën geen subsidie v.h. rijk- - -en tegelijk aan financiers verplichten er 5000(of zo) huizen +grond bij te financieren (en omdat grond alhier een dure aangelegenheid is, voor een ferme prijs incl. het hoge BTW-tarief!)
[ alleen als 'ze' ook hier eilanden gaan aanleggen hoeven ze geen grondprijs en BTW te betalen!]
3) Godsdienstvrijheid als artikel in de grondwet vervangen voor meningsvrijheid om dat extra 'toefje' waarmee gediscrimineerd kan worden, af te romen.
De vrijkomende gelden steken in de verbetering v.h. openbare onderwijs, en Oh ja het subsidiëren van een Humanistische/Atheistische omroep + zendtijd (na de kerkdienst op zondag of zo (met een goed muziekje en leuke films (en soap als regelmatige trekker) Mocht je denken dat ik dat 'aanzetje' werkelijk zie zitten? Nee dus (helaas)

a.r. schreef:En we hebben Hindoes en Joden en Heksen en Kruidenvrouwtjes en Jomanda en andere Sektes ...vooruit alles met een hoofdletter, ze verdienen immers allemaal respect voor hun overtuiging. Maar dáár zijn jij en ik of zijn velen het dan weer niet mee eens. Vertel mij eens hoe jij je dat voorstelt ....een inspectie ter controle van religieuze beinvloeding...wat kan/mag er dan wel en niet? Wat
[...]

a.r. wat mij betreft is het heel simpel: kerk en staat horen gescheiden te zijn. Maar tegelijkertijd is de staat gebaat bij het bestrijden van
obscurantisme, en dit is een van de redenenen waarom theologie-opleidingen·vooralsnog net als andere opleidingen worden beschouwd. Het is trouwens ook een reden waarom men is overgegaan tot het oprichten en steunen van de Leidse·imam-opleiding, dit buiten het immigratie-aspect dat er speelt. Ook theologie-opleidingen dienen een duidelijk maatschappelijk doel, en het academisch-wetenschappelijk karakter van theologie wordt doorgaans met een duplex ordo gerealiseert.

Ikzelf ben overheidssteun aan opleidingen die pastoren/dominees/imams opleiden liever kwijt dan rijk (ik zie alleen religie-wetenschappen als een gezonde wetenschappelijke richting), maar ik acht de noodzaak tot het bestrijden van obscurantisme en het zoveel mogelijk weren van externe (extreem-buitenlandse) invloeden op wat er in gebedshuizen gepredikt wordt belangrijk. Ik ben het met je eens dat educatie en onderwijs op middenlange en lange termijn de beste manier is.

Verder zal de huistheoloog hier (Theoloog?) vast kunnen bevestigen dat de beschrijving "sprookjes leren uitdragen" het curriculum van hedendaagse theologie-opleidingen miskent, maar dit terzijde.

fbs33 schreef:Wij hebben hier geen gastarbeiders naartoe gehaald, dat hebben de grote bedrijven (belust op winst) en de toenmalige regering (belust op de belastinginkomsten van die winst!) gedaan

Juist. En hoe konden die bedrijven dat doen? Wie paste hiervoor de arbeidswet aan? Inderdaad, de regering. Dezelfde regering ronselde ook naast de grote bedrijven in het buitenland. Dus niet alleen bedrijven, maar ook de regering en het electoraat. Kortom: wij.

fbs33 schreef:(m.i. de grootste economische stupiditeit v.d 20e eeuw [omdat te voorzien was voor een goede econoom dat het een kortstondige economische boemm zou zijn die over zou gaan als iedereen het moderne aanbod in huis had en weer teruggevallen zou worden op een vervangingsmarkt)
Maar dit terzijde (het moest me even van het hart, haha)

Nederland lag net na WOII in puin, moest worden opgebouwd, en bedrijven hadden een groot tekort aan arbeiders die voor lage lonen in moeilijke omstandigheden zwaar werk deden.

fbs33 schreef:Maar omdat jij misschien als eerste over te halen bent, wil ik je toch een paar alternatieven voorschotelen.

Maar fbs33, met punt 3 ben ik het ronduit eens; met punt twee grotendeels (behalve je financiersvoorwaarden). Punt 1 lijkt me voor Nederland een bijzonder ongelukkig beleid. Maar goed, je aanzetje zie je niet echt zitten dus.

Botjes schreef:Juist. En hoe konden die bedrijven dat doen? Wie paste hiervoor de arbeidswet aan? Inderdaad, de regering. Dezelfde regering ronselde ook naast de grote bedrijven in het buitenland. Dus niet alleen bedrijven, maar ook de regering en het electoraat. Kortom: wij.

Grappenmaker!- - -'Wij' bestonden grotendeels uit lieden die PvdA stemden omdat Drees de AOW etc. had gedecreteerd, of omdat men geloofde dat het zonder een god een absolute puinhoop zou worden, of, of.
En als arbeiders lage lonen verdienen, gooien ze natuurlijk hun eigen kansen op hoger loon zekerder weg als je arbeiders die met nóg minder genoegen willen nemen toelaat!
M.a.w. De troef die de arbeider in handen had werd weggehaald, de lonen binnen de perken van die grote jongens blijven, hún winsten gingen omhoog door grotere omzetten, terwijl met de extra belasting-opbrengsten 'leuke' dingen gedaan konden gaan worden, maar alras uitgegeven moet worden aan opvang voor lieden die ongeschoold niet meer aan de bak kwamen in de 'vervangingsmarkt'!
Op basis dat de import tijdelijk zou zijn op grond van contracten van beperkte duur (een leugen die met 'gezinshereniging nóg groter gemaakt zou worden en 40 jaar na dato nog steeds stand houdt als bruidjes-import!)
Laten we eerlijk zijn, wij stemmen meestal traditioneel, of op voorspiegelingen vóór de verkiezingen, of op een leuke kop, en zelden door nadenkend te vlooien in partijprogramma's of door aantekeningen te maken van alles wat er in de voorgaande regeerperiode is gebeurd, en dáárop de keus te bepalen!!
Het is om die reden dat ik het op een regering, konkelend met de grote bedrijven, houdt en niet de doorsnee man v.d. straat die eigenlijk alleen op basis van vertrouwen stemt! (traditioneel etc.)
Eigenlijk had ik moeten zeggen, "De grote bedrijven, konkelend met regeringen (en chanterend onder druk zetten met dreigementen, Als hun hoofdkantoor te verplaatsen, of wegvallende werkgelegenheid, als - - - enz.
Het gelonk naar die bedrijven dat naties doet wedijveren door met extra belastingvoordelen te schermen (ondanks extra vervuiling etc.) Bah.
En steeds méér chantabel naarmate een bevolking groeit (zonder de mogelijkheden om werk te verschaffen vanuit eigen middelen [behalve kennis en een beetje energie] de rest is import en valt buiten de eigen invloedssfeer.)
Het aplomb waarmee die ingeslagen weg wordt voortgezet, en gesubsidieerd om de 'kiezer' op het verkeerde been te houden, overstijgt het aplomb van Wilders vele malen m.i. (om hem ook even te noemen, haha)
Maar ik ben al blij dat je op enkele punten meegaat, maar tegelijk de machteloosheid beseffend om e.e.a. op menselijke wijze te veranderen!

a.r.: Mag bijv "De Vrije Gedachte" ook op honderd christelijke scholen het humanistisch gedachtegoed uit gaan dragen?

Is De Vrije Gedachte humanistisch, dan? Nee, onvoldoende.

Uitspraak website VG:

[wetenschappelijk naturalisme] De Vrije Gedachte pleit voor het verspreiden van een wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld. Rationaliteit en de wetenschappelijke methode sluiten heel veel uit: religie, New Age, het paranormale.

Het laatste deel van die uitspraak op de website van VG is te categorisch om waar te zijn. En populistisch. En dus niet humanistisch. Wetenschap sluit religie in al haar facetten niet uit, omdat religie zoveel uitspraken doet waar wetenschap geen zinnig woord over kan zeggen. Behalve dat veel van die uitspraken buiten het rijk van onderzoek vallen. Laat onverlet dat zekere religies op (een fiks aantal) onderdelen wetenschappelijk onverantwoord zijn. Vrijdenken leidt ook niet altijd tot vrijheid. Zeker niet voor de (verlicht) gelovige. En, ik zou graag geloven dat een overleden dierbare mij van boven toe kon lachen, maar geloof daar niets van en voel me alzo sterk geketend aan het hiernietmaals. Onvrij derhalve. (Dat gevoel is emotioneel en alllicht paradoxaal.) Maar ik ben ook geen vrijdenker volgens de VG-definitie. Te vrij en onvrij.

Een categorische afwijzing van religie, zeker een modern-liberale belijdenis ervan, is onnodig (kwetsend). En daarnaast onhoudbaar.

Het humanistische gedachtengoed zou overigens op elke school moeten worden uitgedragen en in het bijzonder de samenhang ervan met allerlei religies, waaronder het atheisme. HV beter voorbeeld qua humanisme.

Bard van Twenthe schreef:

a.r.: Mag bijv "De Vrije Gedachte" ook op honderd christelijke scholen het humanistisch gedachtegoed uit gaan dragen?

Is De Vrije Gedachte humanistisch, dan? Nee, onvoldoende.

Uitspraak website VG:

[wetenschappelijk naturalisme] De Vrije Gedachte pleit voor het verspreiden van een wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld. Rationaliteit en de wetenschappelijke methode sluiten heel veel uit: religie, New Age, het paranormale.

Het laatste deel van die uitspraak op de website van VG is te categorisch om waar te zijn. En populistisch. En dus niet humanistisch. Wetenschap sluit religie in al haar facetten niet uit, omdat religie zoveel uitspraken doet waar wetenschap geen zinnig woord over kan zeggen. Behalve dat veel van die uitspraken buiten het rijk van onderzoek vallen. Laat onverlet dat zekere religies op (een fiks aantal) onderdelen wetenschappelijk onverantwoord zijn. Vrijdenken leidt ook niet altijd tot vrijheid. Zeker niet voor de (verlicht) gelovige. En, ik zou graag geloven dat een overleden dierbare mij van boven toe kon lachen, maar geloof daar niets van en voel me alzo sterk geketend aan het hiernietmaals. Onvrij derhalve. (Dat gevoel is emotioneel en alllicht paradoxaal.) Maar ik ben ook geen vrijdenker volgens de VG-definitie. Te vrij en onvrij.

Een categorische afwijzing van religie, zeker een modern-liberale belijdenis ervan, is onnodig (kwetsend). En daarnaast onhoudbaar.

Het humanistische gedachtengoed zou overigens op elke school moeten worden uitgedragen en in het bijzonder de samenhang ervan met allerlei religies, waaronder het atheisme. HV beter voorbeeld qua humanisme.

Het sluit juist populisme uit zou ik zeggen! (want religie en aanverwanten zijn toch puur populistisch?)

Wetenschap sluit religie in al haar facetten niet uit, omdat religie zoveel uitspraken doet waar wetenschap geen zinnig woord over kan zeggen.

Een wetenschapper (een echte dus!) stuit op lacunes [witte (onbekende) vlekken en probeert ze op rationele wetenschappelijke wijze kleiner te maken/te laten verdwijnen, éérder dan er een religieuze bodembedekker op los te laten, lijkt mij )

Een categorische afwijzing van religie, zeker een modern-liberale belijdenis ervan, is onnodig (kwetsend). En daarnaast onhoudbaar.

E.e.a. hangt sterk af van de manier van afwijzing!
Wat er geloofd wordt is onbewijsbaar on/juist, maar het eruit voortvloeiende gedrag volgens de orde en regels etc. gedecreteerd door dat onbewijsbare, te bekritiseren, te verbieden/remmen als het niet in het verlichte denken van een moderne maatschappij past, lijkt mij een zéér goede zaak
Ongeacht het mogelijke kwetsende karakter ervan dat door sommigen onder ons als zodanig gevoeld kan worden.
Dat de 'gewetsten' niet met hun kwetsuur in de steek gelaten mogen worden, maar integendeel voorzien moeten worden van een goede psychische begeleiding totdat ze genezen zijn, hoeft geen betoog m.i. )
Overigens is 'Atheisme' natuurlijk geen religie, maar eerder een "Zich bekennen tot moderne (wetenschappelijk verkregen)menselijke inzichten in plichten en rechten v.d. mens t.o.v. andere mensen in zijn habitat (de aarde)
Dat is m.i. in de eerste plaats een zaak van ratio en in de tweede plaats van de gevoelens waar die ratio deel van uitmaakt, en een 'god' in dit proces niet nodig hebben.
En dan heet het geen religie (religisme) maar heet het idealisme!

botjes schreef:

a.r. schreef:En we hebben Hindoes en Joden en Heksen en Kruidenvrouwtjes en Jomanda en andere Sektes ...vooruit alles met een hoofdletter, ze verdienen immers allemaal respect voor hun overtuiging. Maar dáár zijn jij en ik of zijn velen het dan weer niet mee eens. Vertel mij eens hoe jij je dat voorstelt ....een inspectie ter controle van religieuze beinvloeding...wat kan/mag er dan wel en niet? Wat
[...]

a.r. wat mij betreft is het heel simpel: kerk en staat horen gescheiden te zijn. Maar tegelijkertijd is de staat gebaat bij het bestrijden van
obscurantisme, en dit is een van de redenenen waarom theologie-opleidingen·vooralsnog net als andere opleidingen worden beschouwd. Het is trouwens ook een reden waarom men is overgegaan tot het oprichten en steunen van de Leidse·imam-opleiding, dit buiten het immigratie-aspect dat er speelt. Ook theologie-opleidingen dienen een duidelijk maatschappelijk doel, en het academisch-wetenschappelijk karakter van theologie wordt doorgaans met een duplex ordo gerealiseert.

Ikzelf ben overheidssteun aan opleidingen die pastoren/dominees/imams opleiden liever kwijt dan rijk (ik zie alleen religie-wetenschappen als een gezonde wetenschappelijke richting), maar ik acht de noodzaak tot het bestrijden van obscurantisme en het zoveel mogelijk weren van externe (extreem-buitenlandse) invloeden op wat er in gebedshuizen gepredikt wordt belangrijk. Ik ben het met je eens dat educatie en onderwijs op middenlange en lange termijn de beste manier is.

Verder zal de huistheoloog hier (Theoloog?) vast kunnen bevestigen dat de beschrijving "sprookjes leren uitdragen" het curriculum van hedendaagse theologie-opleidingen miskent, maar dit terzijde.

Tja, het zit me toch hoog, dus ik moet het ff kwijt .....aan de TU Kampen geeft bijv Prof dr JW Ouweneel college, nou weet ik nogal eea van wat die meneer allemaal gelooft .......en dán krab ik mij maar weer eens op het hoofd en bedenk me wát is of zijn de overwegingen om dit gedachtegoed dan door de vingers te zien

fbs33: De afwijzing van religie door VG is categorisch; VG wijst religie dus geheel af, want wetenschap zou religie geheel uitsluiten. Precies dat geheel uitsluiten is onzinnig, zoals betoogd.

“Het sluit juist populisme uit zou ik zeggen!”

“Het”, wat is “het”? Religie en aanverwanten zijn niet “puur populistisch”. De uitspraak

“(want religie en aanverwanten zijn toch puur populistisch?)”

is nonsens omdat ze ook categorisch is. Zodra er dan een tegenvoorbeeld is wordt een categorische uitspraak onwaar. Gematigde geloven, zoals Alevitisme, zijn niet populistisch. Waar ik dus bezwaar tegen maak is het gebrek aan terughoudendheid bij die (specifieke) bewering van VG, en jouw bewering “want religie en aanverwanten zijn puur populistisch. “

“E.e.a. hangt sterk af van de manier van afwijzing!”

Juist, hetgeen ook was beweerd. Ik val over de categorische afwijzing wat dus een afwijzing is van “religie in al haar facetten” (quote naar en herhaling van mijn eigen stuk tekst).

Atheïsme als religie. Dat was een plaagstootje. Maar atheïsme is wel een geloof; je gelooft niet in goddelijke bovennatuurlijke krachten (of god of goden), of je gelooft er wel in; het werkwoord geloven drukt dat precies uit. Geloof en geloven horen niet in het rijk der rede thuis. (Ik meen dat dit argument in Phillipse’s Atheïstisch Manifest te vinden is.) Wetenschap kan namelijk nooit (of nog niet) een variant van geloof uitsluiten welke buiten de stand van kennis de dato ligt. Geloof in een algemene goddelijke bovennatuurlijke kracht, of een vaag bovennatuurlijk iets, kan prima bestaan naast de wetenschappelijke stand van zaken. Idem dito wat betreft het geloof in een hiernamaals. Ik geloof daar niet in, zoals gezegd, maar anderen wel. En dat kunnen ze doen zonder dat het te ontkrachten is, tenzij er zeer specifieke uitingsvormen aan worden gegeven die wetenschappelijk weerlegbaar of te onwaarschijnlijk zijn. Zulke uitingsvormen kunnen altijd alsnog worden veranderd om het kerngevoel weer te geven. Dat kerngevoel, dat er een hiernamaals is, is eigenlijk onaanvechtbaar. “Ja, en waar zit je overleden oma dan?” “Weet ik veel, ze ziet me van gewoon, boven, onder, of van tussen de moleculen, noem maar op, het is gewoon zo.” Tenzij men rechten ontleent aan dit geloof die zwaar discriminerend zijn ten aan zien van andere mensen, is zulk een geloof tamelijk onschuldig en voor deze mensen zeker rustgevend. Ik beschouw het als onnodig deze laatste onschuldige, vage geloofsvariant te bestrijden, laat staan dat het kan met wetenschappelijke methoden.

De VG is onnodig kwetsend omdat VG’s vrijage met wetenschap zou moeten betekenen dat ze de beperkingen ervan kent ten aanzien van vele facetten van religie. Het valselijk gebruik van een aantal argumenten, onder het mom van wetenschappelijkheid, verzwakt de positie van VG. Enige terughoudendheid zou getuigen van meer kennis van zaken.

Je spreekt over genezing van gekwetsten, in deze de religieuzen. Derhalve kwalificeer je gelovigen (in al hun gevarieerdheid) als zijnde ziek. Weer zo’n onhoudbare categorische en zinloze uitspraak. Ik kan geloofsgroepjes aanwijzen die uiterst liberaal en verlicht zijn, en waarvoor de kwalificatie ziekelijk en genezing behoevende zwaar overtrokken is. Zwaar overtrokken in de zin dat het gedrag van zo’n (licht) gelovige meer opbouwend en menselijker kan zijn dan de categorische, populistische idioterie van een fundamentalistische atheïst die suggereert (allerlei) gelovigen te willen genezen middels gedwongen of aanbevolen therapie. Laat onverlet dat ik de Abrahamitische geloven met hun specifieke geloofsliteratuur als fabeltjes beschouw; interessante, menselijke en vaak tegenstrijdige fabeltjes met veel goede maar ook slechte aspecten. Vecht met name die slechte aspecten en bijgaande idioterie aan, omdat je met een categorische afwijzing ook de goede, humanistische aspecten van religie weggooit. Zonde.

Religie is van de mens. Als zodanig zou humanisme religie helemaal niet moeten uitsluiten, hetgeen de humanist ook niet doet. Religieuze waanvoorstellingen, duidelijk in tegenspraak met wetenschap en gevolgen hebbend voor de maatschappij, moeten uiteraard worden aangekaart. Let op: ik wijs atheïsme niet af, ik wijs slechts een bepaalde, als fundamentalistisch gedefinieerde, variant ervan af.

Wij zijn het in wezen wel eens: ik maak slechts bezwaar tegen het gebrek aan terughoudendheid waardoor de grenzen, van wat ratio en wetenschap kunnen, worden overschreden.

Wederom: zie (detail)kritiek op atheïstisch fundamentalisme: “Ziekelijk (on)geloof en en fundamentalistische atheïsten”; en, ‘n verhaaltje over Jaap en Chris, een agnost en RK: “Laat ze maar kletsen: over een atheïstische buscampagne”. (Google.)

Tja, het zit me toch hoog, dus ik moet het ff kwijt .....aan de TU Kampen geeft bijv Prof dr JW Ouweneel college, nou weet ik nogal eea van wat die meneer allemaal gelooft .......en dán krab ik mij maar weer eens op het hoofd en bedenk me wát is of zijn de overwegingen om dit gedachtegoed dan door de vingers te zien

Ouweneel doceert niet in Kampen, misschien heeft hij er hooguit eens een enkele keer gastcollege gegeven. Dus ik zou daar niet zo wakker van liggen. Ik ken wel wat mensen daar, de meesten hebben niet zo'n hoge pet op van Ouweneel. Trouwens, de TU Apeldoorn krijgt al veel langer overheidssubsidie.