“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Ik heb zelfs iemand of Refoweb horen stellen: ik sta achter de wetenschap, behalve als deze tegen de Bijbel ingaat. En als in de Bijbel staat dat de slang sprak dan geloof ik dat dat waar is. Dus ja, er zijn christenen die de Bijbel letterlijk nemen, ook al gaat dit tegen alle logica en realiteit in.CXT schreef:Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
De zaak waar ik op reageerde was niet het punt of je iets letterlijk moet nemen of niet, maar dat DeLeek aan Confused een extreme kijk op de inspiratie van de bijbel toeschenkt die in het christelijk geloof eigenlijk niet noemenswaardig voorkomt. 'Geciteerd door God' is een standpunt dat je in de moslimtheologie tegenkomt. De christelijke leer heeft praktisch altijd ook het menselijke aspect van de bijbel ingezien en erkend, hetgeen dus voor de gelovige altijd een beetje meer speelruimte geeft wat betreft interpretatie. Ik zou DeLeek daarom willen vragen waaruit hij geconcludeerd heeft dat Confused in de knoop kwam omdat hij zo'n extreme opvatting van de bijbel zou hebben gehad. Het blijkt namelijk nergens uit. Zoals Sebastiaans reaktie al aangaf:Kitty schreef:Ik heb zelfs iemand of Refoweb horen stellen: ik sta achter de wetenschap, behalve als deze tegen de Bijbel ingaat. En als in de Bijbel staat dat de slang sprak dan geloof ik dat dat waar is. Dus ja, er zijn christenen die de Bijbel letterlijk nemen, ook al gaat dit tegen alle logica en realiteit in.CXT schreef:Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Iemand zoals ik die ook ex-christen is hoeft deze vraag niet te stellen, want het is irrelevant. Alles van werkelijk belang is al gezegd door Confused in deze bewoordingen:Sebastiaan schreef:Je was overtuigd christen zeg je, wat hield dat concreet in? Geloofde in de lettelijke betekenis van de bijbel, of alleen bepaalde delen er van? Indien slechts delen, welke metaforische betekenis gaf je aan die delen die je niet letterlijk nam?
Iedere gelovige weet dat het om bovenstaande woorden gaat en alles van belang daarmee gezegd is, en dat het er echt niets toe doet of je Genesis 1-3, of het verhaal van Jona of van Job nu letterlijk of allegorisch opvat. We weten ook dat het er weer wél toe doet dat je het opstandingsverhaal van Jezus en al zijn wonderen wél letterlijk neemt, want dát heeft betrekking op die bovenstaande woorden van Confused over de centrale inhoud van je religieus geloof.Confused schreef:Ik heb geloof altijd enorm serieus genomen; ik vond het enorm belangrijk omdat ik God lief had, Jezus zag als de God door wie ik gered moest worden en als een voorbeeld dat ik altijd moest volgen. Ik vond het dan ook onbegrijpelijk dat er zoveel christenen zijn die hun geloof niet serieus nemen en die ook in hun leven niet de naastenliefde lieten zien waar in de kerk zo vaak over wordt gepreekt.
.
ik studeer op dit moment geneeskunde in Groningen. Ben nu bijna op driekwart van mijn eerste jaar en het bevalt me enorm goed. Zit nu thuis in de tuin een toets voor te bereiden en wissel dat af met lekker zonnen en muziek luisteren. Heerlijk 
Wow! Ik ben in Groningen geboren en heb ook altijd geneeskunde willen studeren vanaf de tijd dat ik eindelijk wist wat ik wilde worden...maar ik moest constateren dat ik er toen (op 36-jarige leeftijd) te oud voor was om er nog mee te beginnen (niet iedereen is een Albert Schweitzer).Confused schreef:Jazeker
) en goeie ook . Bovendien heb je dat ebook geschreven en daar was je anders misschien wel nooit aan toegekomen. Mensen aan het denken zetten is ook mooi en nuttig werk en ach, waar we ook zitten,een goed mens kun je overal zijn.)Wederom bedankt voor je reactie. Die eerste zin klinkt echt heel extreemConfused schreef:Tja, het wordt nogal lastig om op te schuiven van visie als de straf voor het overgaan naar een figuurlijke uitleg van verschillende tekstgedeelten met dezelfde straf wordt vergolden als totale afvalligheid; de hel dus... Er was dus een erg duidelijke maximumlijn aan het verschuiven. Die lijn was voor mij daar waar de schrift niet langer wordt gezien als onfeilbaar, omdat ik (ook nu nog) vind dat je dan op het gladste ijs komt dat er maar is; het ijs waar de mens zelf zegt wat waardevol/goddelijk is aan de bijbel en wat niet, maar voor wie het vervolgens onmogelijk wordt zijn visie autoriteit te geven tegenover anderen die andere delen van de bijbel waardevol vinden of tegenover mensen die de bijbel helemaal verwerpen. Trouwens; ik kan schuiven wat ik wil, maar als ik Jezus geloof op zijn woord dan is er een hel (en dat ga ik niet eens verdedigen met bijbelteksten, er zijn voorbeelden te over) en als ik dat geloof zal de christelijke god altijd van lager allure zijn dan de wezens die mensen tegenkwamen tijdens BDE's (buitenproportionele strafmaat en voor iedereen die van Jezus heeft gehoord een oordeel op grond van onder andere geloofsovertuiging en niet van uitsluitend intenties/acties). Schuiven binnen het christelijk geloof lost die problemen niet op.
Iets niet letterlijk lezen en dan automatisch in de hel komen? Er is echt geen christen die dat serieus kan volhouden. Je zult altijd bepaalde zaken niet letterlijk moeten nemen. Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.ok, de geloofsbelijdenis van Nicea sluit totale vrijzinnigheid uit, maar geloof je de bijbel ook van kaft tot kaft als van god gegeven? Dit wordt vaak verdedigd met een tekst uit 2 Timotheus3:16 en deze tekst heeft, dat moge duidelijk zijn, enorme consequenties.2. Kom je uit het vrijzinnige kamp? Nee, helemaal niet. Ik kan helemaal achter het credo van Nicea staan. En ik geloof ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan.
Je doelt op die tekst uit Mattheus neem ik aan? Ik heb geen idee of dat echt gebeurt is. Voor m'n geloof maakt het niets uit of het wel of niet gebeurt is.oké, ik snap je punt, maar ik kan toch wel stellen dat een groot aantal uit de dood opgestane mensen die Jeruzalem ingaan een nog grotere gebeurtenis is dan een natuurramp, zelfs dan die van de Vesuvius, het laatste is namelijk volslagen onmogelijk en zou ongetwijfeld voor een enorme, nee, extreme chaos hebben gezorgd in de hele omgeving.
Deze twee punten neem ik even samen. Hoe kunnen we God kennen? En hoe weet ik dat deze meer op YHWH lijkt dan op de God die Mohammed verkondigde? Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood. Godsdiensten waarbij de mens z'n best moet doen om richting God te komen lijken me in strijd met hoe mensen zijn. Ik denk niet dat we daartoe in staat zijn. Als ik dat criterium meeneem, dan blijven er al niet veel opties over. Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan. Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is. Ik kan zelf ook alle onbewijsbare zaken in het voorgaande aanwijzen. Daarvoor heb ik de atheist niet nodig. Belangrijker vind ik het in dit leven om een levensbeschouwing aan te hangen die het meest in de buurt komt van een kader waarin alles een plek moet krijgen. Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.Het probleem is dat moslims ook zeggen dat hun geloof het enige ware is. Volgens hen gaan ongelovigen behoorlijk gebraad en gepijnigd worden als ze zich niet bekeren. Er zijn ook een hoop moslims in de westerse wereld die wel horen van Jezus maar toch bij hun geloof blijven. Hun oordeel is, als je de bijbel leest (joh. 3:18) wel duidelijk denk ik. En dan is de vraag; waarom zou je als christen gelijk hebben en die moslim, jood of hindoe niet. De drieënige god is maar 1 van de zovele goden uit het rijtje, en ik vind geen reden hem meer serieus te nemen dan welk van die goden ook.4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.
Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar je antwoord op het probleem van de onkenbaarheid, maar neem vooral je tijd.
Dit moet je echt uitleggen.Aangezien ik wel christen ben, en redelijk orthodox, denk ik dat er een hel zou kunnen bestaan indien dat echt de wil van de ongelovige is. Als die persoon echt geen relatie met God wil, dan hoeft dat ook niet.
Bepaalde zaken??DeLeek schreef:Je zult altijd bepaalde zaken niet letterlijk moeten nemen.
Wat lijkt je dan wel?DeLeek schreef:Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
Dat bevreemd dan weer, dat constante meten met twee maten.DeLeek schreef:Je doelt op die tekst uit Mattheus neem ik aan? Ik heb geen idee of dat echt gebeurt is. Voor m'n geloof maakt het niets uit of het wel of niet gebeurt is.
Ook hier heb je niets voor op andere godsdiensten.DeLeek schreef:Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood.
Boedhisme?!DeLeek schreef:Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan.
Stel jij je open voor de mogelijkheid dat er geen god is?DeLeek schreef:Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is.
Je kan filosofisch correct zijn en op basis daarvan een prima keuze maken.DeLeek schreef:Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.
Allereerst nog ff sorry, ik heb door de tijdelijke drukte bij dit onderwerp (het afgesplitste gedeelte) deze reactie van je gemist. Zal er nu dan toch ff op in gaan. Wat je zegt klopt; het is inderdaad erg extreem, en inderdaad ligt het iets genuanceerder. Bij een aantal gebeurtenissen was het geen echt probleem als je het niet helemaal letterlijk nam, maar toen ik het schreef had ik vooral genesis en de zondeval voor het oog. Daar zit het namelijk op vast. Ik zal het proberen uit te leggen met een voorbeeld.DeLeek schreef:Wederom bedankt voor je reactie. Die eerste zin klinkt echt heel extreemConfused schreef:Tja, het wordt nogal lastig om op te schuiven van visie als de straf voor het overgaan naar een figuurlijke uitleg van verschillende tekstgedeelten met dezelfde straf wordt vergolden als totale afvalligheid; de hel dus... Er was dus een erg duidelijke maximumlijn aan het verschuiven. Die lijn was voor mij daar waar de schrift niet langer wordt gezien als onfeilbaar, omdat ik (ook nu nog) vind dat je dan op het gladste ijs komt dat er maar is; het ijs waar de mens zelf zegt wat waardevol/goddelijk is aan de bijbel en wat niet, maar voor wie het vervolgens onmogelijk wordt zijn visie autoriteit te geven tegenover anderen die andere delen van de bijbel waardevol vinden of tegenover mensen die de bijbel helemaal verwerpen. Trouwens; ik kan schuiven wat ik wil, maar als ik Jezus geloof op zijn woord dan is er een hel (en dat ga ik niet eens verdedigen met bijbelteksten, er zijn voorbeelden te over) en als ik dat geloof zal de christelijke god altijd van lager allure zijn dan de wezens die mensen tegenkwamen tijdens BDE's (buitenproportionele strafmaat en voor iedereen die van Jezus heeft gehoord een oordeel op grond van onder andere geloofsovertuiging en niet van uitsluitend intenties/acties). Schuiven binnen het christelijk geloof lost die problemen niet op.
maar het roept een vraag op; is genesis 1-3 ook zoiets? Is dit ook figuurlijk op te vatten? Het bewijs voor de evolutie wijst in ieder geval sterk die kant op en dan kan ik eenvoudigweg zeggen; dit is figuurlijk en de auteur probeerde ons met dit verhaal duidelijk te maken dat de mens door god in het middelpunt is geplaatst van deze wereld en doormiddel van het zondeval verhaal probeerde de auteur een verklaring te geven voor het lijden in de wereld. Opnieuw klinkt dit erg goed en aardig; ik zou er zelfs een fijn gevoel van belangrijkheid aan over kunnen houden en dat voelt ook zo fijn. Het probleem is echter dat zonder een letterlijk gebeurde zondeval de redding door Jezus volkomen overbodig wordt en daarmee valt een belangrijk steunpunt van het christelijke geloof omver. Op zo'n punt van de figuurlijke uitleg uitgaan was dus echt bijna gelijk aan afvallig worden. En nergens in de bijbel staan bordjes met "dit is figuurlijk en dit niet" zodat men in mijn gemeente altijd erg voorzichtig was met een figuurlijke uitleg, tenzij deze er wel erg bovenop lag (hooglied bijv.) Ik meen mij van Jezus toch een aantal vrij duidelijke omschrijvingen van de hel te herinneren zoals bijv. de plaats van wening en knersing der tanden, het zijn waar de worm niet sterft en waar het vuur niet wordt uitgeblust, de poel die brandt van vuur en zwavel en andere, uiterst vredige omschrijvingen van deze plaats. Alleen het missen van de relatie met God komt niet in de buurt; er zit ook absoluut een deel pijniging bij als ik Jezus' woorden lees. Bovendien is de hel op meerdere manieren een probleem; zo zou ik op dit moment van mijn leven niet in de buurt van de christelijke god willen zijn (gesteld dat hij bestaat, da's nog een heel andere discussie; maar for the sake of the argument) omdat hij wat mij betreft enorm onethisch is (op grond van 1:Wetten uit het OT, 2:Het bestaan van het lijden als de zondeval van ons mensen niet voor de dood heeft gezorgd zoals Paulus zegt en 3:het bestaan van de hel). Als ik meer informatie zou hebben gehad van hemzelf (al mijn problematische tekstgedeelten blijken onomstotelijk vervalsingenen van mensen te zijn) zou ik daar misschien wel heel anders tegenaan kijken. Kortom: mensen zouden die relatie wel af kunnen slaan vanwege een gebrek aan informatie om die keus te maken of door andere storende factoren. Wie zou, als hij (of zij) wist om wie het ging, niet een relatie willen hebben met het toppunt van liefde en rechtvaardigheid? Ik denk dat wat je zegt zou betekenen dat de hemel heel wat voller wordt dan ik tot nu altijd had geleerdVerder zeg je dat schuiven niets oplost zolang er een hel bestaat. Dat kan ik me bij verschillende beelden van de hel goed voorstellen en dan zou ik het ook met je eens zijn. Aangezien ik wel christen ben, en redelijk orthodox, denk ik dat er een hel zou kunnen bestaan indien dat echt de wil van de ongelovige is. Als die persoon echt geen relatie met God wil, dan hoeft dat ook niet.
.ok, welke delen dan wel en op grond waarvan concludeer je dat?Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
Hier kan ik slechts concluderen dat wij nogal verschillend denken wat betreft de status van Jezus. Ik denk namelijk absoluut niet dat hij goddelijk is, denk ook niet dat deze opstanding daadwerkelijk heeft plaats gehad. Ik heb mijzelf niet veel verder verdiept in de persoon Jezus omdat ik niet denk verzoening nodig te hebben omdat ik niet denk dat het houdbaar is dat er een zondeval heeft plaatsgevonden waardoor de dood in de wereld kwam. Deze zondeval is nodig voordat ik Jezus nodig zou hebben. Bovendien zou ik; zoals al gezegd, niets met zijn vader te maken willen hebben vanwege de redenen die ik hierboven al noemde. Van wat ik van Jezus heb gelezen vind ik hem nog wel positief en ook menselijk. Waar zijn vader een man liet stenigen voor houtsprokkelen op de sabbat laat Jezus zijn discipelen aren plukken met als argument "de sabbat is er voor de mens, niet de mens voor de sabbat" Ik moet hierom sowiezo al twijfelen aan zijn goddelijkheid want hij zou nooit liegen, en zoals ik het zie is "ik en de vader zijn één" met dat in het achterhoofd grote kolder.Deze twee punten neem ik even samen. Hoe kunnen we God kennen? En hoe weet ik dat deze meer op YHWH lijkt dan op de God die Mohammed verkondigde? Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood. Godsdiensten waarbij de mens z'n best moet doen om richting God te komen lijken me in strijd met hoe mensen zijn. Ik denk niet dat we daartoe in staat zijn. Als ik dat criterium meeneem, dan blijven er al niet veel opties over. Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan. Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is. Ik kan zelf ook alle onbewijsbare zaken in het voorgaande aanwijzen. Daarvoor heb ik de atheist niet nodig. Belangrijker vind ik het in dit leven om een levensbeschouwing aan te hangen die het meest in de buurt komt van een kader waarin alles een plek moet krijgen. Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.Het probleem is dat moslims ook zeggen dat hun geloof het enige ware is. Volgens hen gaan ongelovigen behoorlijk gebraad en gepijnigd worden als ze zich niet bekeren. Er zijn ook een hoop moslims in de westerse wereld die wel horen van Jezus maar toch bij hun geloof blijven. Hun oordeel is, als je de bijbel leest (joh. 3:18) wel duidelijk denk ik. En dan is de vraag; waarom zou je als christen gelijk hebben en die moslim, jood of hindoe niet. De drieënige god is maar 1 van de zovele goden uit het rijtje, en ik vind geen reden hem meer serieus te nemen dan welk van die goden ook.4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.
Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar je antwoord op het probleem van de onkenbaarheid, maar neem vooral je tijd.
Een eerlijk verhaal van Francis Collins sluit best wel aan bij mijn kijk op bepaalde zaken. Je kunt 'm hier vinden:
http://www.veritas.org/media/streaming/685/video