Freethinker.nl

Waar heb ik gezegd dat ik dat wil? Ik beantwoordde enkel siger's vragen op een hypothetische wijze. Ik weet heel goed dat een dergelijke overheid tegen het anarchisme ingaat, maar ik zie het wel als enige oplossing om een soort 'algemene moraal' te hanteren.

siger schreef:Blijkbaar bloeden diskussies over anarcho-kapitalisme dood als je concreet wil worden. Toch nog eens een poging om concrete antwoorden te verkrijgen van anarcho-kapitalisten op volgende imho belangrijke vragen (ik vat hier even samen):

- Hoe herken je iemands rechtmatige eigendom in een toestand van anarchie?

- Hoe wordt een claim van twee partijen op dezelfde eigendom opgelost?

- Is eigendom verworven in een verfoeilijke en onrechtvaardige "staat" toelaatbaar in een toestand van anarchie?

- Hoe worden grensgeschillen tussen eigendommen opgelost in een toestand van anarchie?

- Is er, in een toestand van anarchie, een grens aan hoeveel eigendom die iemand kan bezitten?

Wil deze topic aub. niet gebruiken om te vertellen hoe erg het allemaal in "de staat" is.
Zou je tegenvragen willen stellen, dan wil je daar misschien een andere topic voor openen.

En tenslotte: geen antwoord is natuurlijk ook een antwoord...

Hallo.....?

Stuur anders een pb naar pcrs.

CXT schreef:Stuur anders een pb naar pcrs.

Ze zien de vraag wel staan hoor, maar ze weten gewoon niet wat antwoorden....

siger schreef:Wat is rechtmatige eigendom in een toestand van anarchie, zonder rechtsstelsel? Pakken wat je pakken kan?

Waarschijnlijk wel, dat geld dan voor diegene(n) welke daar de mogelijkheden toe hebben, maar let op! Voor macht is weer een vorm van organisatie nodig, hierin bestaat dan weer een vorm van recht al dan niet naar willekeur.

siger schreef:Wat met geschillen? Als ik een "gewapend bemiddelaar" inhuur, mag ik die betalen met de eigendom die ter diskussie staat? Mogen van wie eigenlijk?

Ook hier kun je alle kanten mee uit, niet echt constructief.

siger schreef:Hoe worden muurtjes-geschillen opgelost? in elk dorp worden wel tientallen geschillen over scheidslijnen tussen twee eigendommen "uitgevochten" voor het gerecht. Wat als het gerecht vervangen wordt door "vecht-het-zelf-uit-dit-is-een-vrij-land"? Als A over een lijn stapt die enkel bestaat in de gedachte van B, mag B dan zijn revolver trekken (ie. een huurling roepen?), en vice versa?

Eigenlijk vul je de antwoorden al zelf in, voor je het weet lopen muurtjes geschillen uit de hand en voor je het weet word gevraagd om een overzichtelijke regeling al dan niet met revolutie bewerktstelligd.

siger schreef:Op het ogenblik waarop de staat wordt afgeschaft, moet dan volgens de anarcho-kapitalisten niet iedereen zijn eigendom inleveren, aangezien die eigendom toch maar verworven is dank zij de tussenkomst van een "moorddadig" regime?

Waar heb je dit eigenlijk van? Ik heb geen idee wat anarcho-kapitalisten vinden van wat kan en wat niet, hebben ze een een of ander boekwerkje waar dit in staat uitgewerkt of zo?


Wat ik wel weet is dat er samenlevingenhebben bestaan, nog niet eens zo heel lang geleden, denk aan Indianen (Noord en zuid Amerika) de San mensen (Namibie)en Papua's (Nieuw Guinea), waarin er niet zoiets is als een staat maar onderlinge verhoudingen de gang van zaken bepaalden, hier is redelijk veel over geschreven, maar zelfs tussen deze verschillende groeperingen bestonden (bestaan?) verschillen hoe dit werd geregeld, wel blijkt over het algemeen de verhouding niet tot overmatig geweld te lijden, de verhoudingen zijn meestal redelijk stabiel in zo'n levensvorm, "misdragingen" is veelal ongunstig daar het overzicht leert dat het tot uitsluiting lijdt enz enz.
Het vergelijk met onze samenleving gaat echter mank, kleine gemeenschappen zijn overzichtelijk, iets wat in gemeenschappen met miljoenen deelnemers lastiger ligt.

Het probleem met dergelijke ideeen lijkt me dat ze vooral van theoretische aard zijn, dit zou echter veranderen indien er bijvoorbeeld geweigerd word nog met geld te handelen of indien ieder zijn geld direkt in goud omzet of een ander verwisselbaar goed. Indien een dergelijke verandering zich snel inzet zou het lastiger zijn te reguleren met gevolg dat diegene welke er snel bij zijn uiteindelijk meer profijt bij hebben dan diegene welke te lang gewacht hebben, anderszijds indien deze omschakeling niet lukt is het juist andersom en lopen de eersten schade op.
Het blijft aldus speculatief, mischien moet je maar eens uitleggen waar je specifiek op doelt.

Achnaton schreef:

siger schreef:Wat is rechtmatige eigendom in een toestand van anarchie, zonder rechtsstelsel? Pakken wat je pakken kan?

Waarschijnlijk wel, dat geld dan voor diegene(n) welke daar de mogelijkheden toe hebben, maar let op! Voor macht is weer een vorm van organisatie nodig, hierin bestaat dan weer een vorm van recht al dan niet naar willekeur.

Anarchie betekent niet: geen regels, het betekent niet: geen organisatie.
Het betekent: geen dwang, geen slavernij, geen positieve ongekozen verplichtingen, dit omdat dit ojectief gezien immoreel is=dwang kan nooit een leefregel kan zijn voor mensen zonder bij implementatie door al die mensen tot een logische tegenstrijdigheid te leiden.

Rechtmatig eigendom is goed te definieeren volgens Locke.
Je bent eigenaar van je lichaam, eigenaar van de arbeid die je met je lichaam doet. Je kan eigendom verwerven door gift en ruil. Dingen die nog van niemand eigendom zijn kun je tot je eigendom maken door je arbeid er mee te mengen.

Is het een beetje duidelijk wat de regels van markt anarchisme zijn en hoe de samenleving georganiseerd is?

pcrs, het zou fijn zijn als je op de vragen van siger inging of op z'n minst een degelijke reden geeft waarom je dat niet doet.

CXT schreef:pcrs, het zou fijn zijn als je op de vragen van siger inging of op z'n minst een degelijke reden geeft waarom je dat niet doet.

Ik vind hem meestal onbeschoft, hij verdraait je opmerkingen zodat hij ze kan aanvallen, zijn vragen zijn geen vragen, maar een uitlokking om in een eindeloos gevecht te geraken. Het vergaren of uitwisselen van kennis is niet het doel, maar het komen tot het gevecht is het doel.

siger schreef:Ik vraag hierbij de moderatoren te overwegen pcrs te bannen.

siger schreef:Weet ik veel waar jij om geeft. Je tracht een ekonomisch "model" te slijten dat vandaag nog bestaat in heel wat hinterlanden in bijvoorbeeld Afrikaanse en het Midden-Oosten, en dat aan iedereen bekend is die het nieuws volgt.
Wie zal beoordelen of iemand geweld uit zelfverdediging gebruikt of niet? Ieder voor zich? Zoals in Pakistaanse bergdorpen het geval is?

siger schreef:Dus dat moet gefinancierd worden, dus kan je in een moderne samenleving niet zonder belastingen of its dergelijks. En ja, ik betaal ook niet graag belastingen...maar ik wil ook niet in Somalie leven

erik schreef: pcrs schreef:
De freedomainradio sever bestaat wel

Sorry, het is gezever!

siger schreef ook ergens dat ik het als immoreel beschouwde als iemand aan liefdadigheid gaf.

siger schreef:

pcrs schreef:
Met slachtofferloze misdaad bedoel ik [...] dat er niemand melding maakt van een misdaad als zijnde slachtoffer.

Ha, je bedoelt dat moord een slachtofferloze misdaad is?

CtX,
Kun je me uitleggen als jij bijv bovenstaande opmerking van siger leest, wat je dan voelt dat zijn bedoeling is?
Je bent veel te intelligent om te denken dat als bij siger thuis de hele familie is uitgemoord en de politie vraagt of hij met slachtofferhulp wil praten, dat hij dan antwoordt:"nee, dat is niet nodig, want de slachtoffers zijn dood"
Ik weet dat je veel te intelligent bent om dat niet door te hebben. Wat voel je als je zo'n opmerking van hem leest? Wat denk je dat zijn intentie is? Maar belangrijker nog:wat voel je als je zoiets van hem leest?

pcrs schreef:
Is het een beetje duidelijk wat de regels van markt anarchisme zijn en hoe de samenleving georganiseerd is?

Ja, ok die vat ik wel, al lijkt het me allemaal wel erg idealistisch, vroeger of laat komt voor het vervullen van je behoeftes toch de grens dat je om aan je gerief te komen iets nodig hebt en iemand je aanbied dan maar werk voor hem te verrichten, je afhankelijksheidspositie maakt dat je geen discussie begint of deze zijn bezittingen wel op de door Locke gedefinieerde wijze tot stand zijn gekomen, ook kan je afhankelijk zo zijn dat de beloning lager is dan waar je recht op hebt waardoor je afhankelijkheid in stand blijft enz enz.
Mijn vraag blijft dan toch waar zit het voordeel en waar zit de praktische relevantie?

Achnaton schreef: Ja, ok die vat ik wel, al lijkt het me allemaal wel erg idealistisch, vroeger of laat komt voor het vervullen van je behoeftes toch de grens dat je om aan je gerief te komen iets nodig hebt en iemand je aanbied dan maar werk voor hem te verrichten, je afhankelijksheidspositie maakt dat je geen discussie begint of deze zijn bezittingen wel op de door Locke gedefinieerde wijze tot stand zijn gekomen, ook kan je afhankelijk zo zijn dat de beloning lager is dan waar je recht op hebt waardoor je afhankelijkheid in stand blijft enz enz.
Mijn vraag blijft dan toch waar zit het voordeel en waar zit de praktische relevantie?

Een aantal keurige en terechte kritische vragen, die ik dan ook met plezier beantwoordt.
Het risico bestaat inderdaad dat je in een afhankelijke positie kan komen en dat er geen overheid is die mensen kan dwingen in je onderhoudt te voorzien. Bedenk echter wel dat je er vanuit gaat dat overheid zijn dwang ten dienste heeft van jou. Machtige rijke mensen/bedrijven kunnen echter veel meer invloed uitoefenen dan de kiezer. In Washington lopen 30000 lobbiesten rond. Die strooien niet met geld bij politici, omdat ze er graag vanaf willen. Dat doen ze om daar gunstige wetgeving voor hun werkgever voor terug te krijgen. Wetgeving die de burgers dwingt het product van hun werkgever te kopen, of burgers verhindert het product van hun concurrent te kopen. Die dwang van de overheid voortkomend uit die wetgeving is ten nadele van de burgers. Over het algemeen kun je stellen dat als je gedwongen wordt, het altijd in je nadeel moet zijn.
De broer van Balkenende heeft een bedrijf dat een oliepijpleiding aanlegt in Afghanistan. Die pijpleiding was waarschijnlijk niet winstgevend aan te leggen zonder bijdrage in bloed en geld van de burger. Er zijn in NL mensen die niet rond kunnen komen, omdat hun geld wordt afgenomen om daar aan uit te geven of aan fortis of aegon. In vrijwilligheid hadden ze hun laatste centen niet uitgegeven aan het overeind houden van een grote financieele instelling of een pijpleiding die wordt opgeblazen zodra het nederlandse leger zich omkeert. Die hadden daar dan een nieuw paar schoenen voor gekocht en naar mijn mening terecht.
Een ander belangrijk praktisch nut is het voorkomen van oorlog. Een instituut dat statutair gebaseerd is op het uitoefenen van geweld om problemen op te lossen en waarvan mensen verklaren dat dit geweld goed is, gaat natuurlijk oorlog voeren. Dat heeft al honderden miljoenen doden opgeleverd (democide) en ik vind het belangrijk te voorkomen dat dit in de toekomst weer zal gebeuren. Verder levert meer vrijheid meer economische groei en welvaart op. Een correlatie is geen bewijs, maar volgens de Heritage foundation waren de 2 economisch vrije landen in de index of economic freedom:
-hongkong
-singapore
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heritage_Foundation
Volgens een onderzoek van Barclays capital waren in HK
In terms of wealth density, Singapore ranked 2nd with 23.3 percent millionaires, trailing Hong Kong, home to the highest percentage of millionaires (26.4 percent) in 2007. However, within the next decade, Singapore will surpass Hong Kong to grab the top spot with 40.7 percent of its households or 436,000 households boasting new wealth in excess of $1 million.
http://in.ibtimes.com/articles/20080508 ... nk_all.htm
Er is ook een logisch bewijs voor te geven, waarom vrijere landen een hogere welvaart hebben.

Okee, niet alle reacties op jou zijn even aardig. Maar dat ligt ook voor een deel aan jezelf, omdat het lijkt alsof je stelselmatig kritische vragen weigert te beantwoorden. Siger stelde een paar posts terug een aantal eerlijke, kritische, puur theoretische vragen die je op zich prima zou kunnen beantwoorden, mits je er een antwoord op hebt. Vragen zijn er om duidelijkheid te krijgen over andermans mening, en helpen om meningen bij te schaven waar nodig. Zou je dus op z'n minst onderstaande vragen willen beantwoorden, al is het maar om de discussie op normale wijze voort te zetten?

siger schreef:- Hoe herken je iemands rechtmatige eigendom in een toestand van anarchie?

- Hoe wordt een claim van twee partijen op dezelfde eigendom opgelost?

- Is eigendom verworven in een verfoeilijke en onrechtvaardige "staat" toelaatbaar in een toestand van anarchie?

- Hoe worden grensgeschillen tussen eigendommen opgelost in een toestand van anarchie?

- Is er, in een toestand van anarchie, een grens aan hoeveel eigendom die iemand kan bezitten?

CXT schreef:Okee, niet alle reacties op jou zijn even aardig. Maar dat ligt ook voor een deel aan jezelf, omdat het lijkt alsof je stelselmatig kritische vragen weigert te beantwoorden. Siger stelde een paar posts terug een aantal eerlijke, kritische, puur theoretische vragen die je op zich prima zou kunnen beantwoorden, mits je er een antwoord op hebt. Vragen zijn er om duidelijkheid te krijgen over andermans mening, en helpen om meningen bij te schaven waar nodig. Zou je dus op z'n minst onderstaande vragen willen beantwoorden, al is het maar om de discussie op normale wijze voort te zetten?

Ik wil ze best beantwoorden (zeker voor jou), maar laten we voor wat hoort wat doen. Kun jij de volgende vragen beantwoorden?

-Wat voel je als de door mij aangehaalde teksten leest? Dat klinkt misschien een beetje zweverig, maar wat is je idee van wat voor persoon er achter zit en wat hij wil? Dan bedoel ik niet: 'ze waren niet allemaal even aardig', maar wat bezielt iemand om te zeggen dat moord volgens mijn definitie een slachtofferloze misdaad zou zijn? Wat is je gevoel over het doel van zo'n uitspraak?

-Ik heb de richtlijn dat ik altijd kritische vragen beantwoordt van mensen (als ik de draadjes tenminst inzie) en ze netjes behandel, totdat ze mijn uitspraken verdraaien of onbeschoft worden, of als ik ergens onterecht van beschuldigd wordt, ik dit weerleg en vervolgens door dezelfde persoon weer van iets anders beschuldigd word, zonder een sorry te krijgen over de vorige beschuldiging of wat voor opmerking dan ook maar.

Het verbaast mij dus als je zegt dat ik door vragen niet te beantwoorden dit gedrag heb uitgelokt. Zoals je misschien gemerkt hebt, ben ik super enthousiast over een vrijwillige samenleving en beantwoordt dolgraag alle vragen, zolang het maar eniszins op een discussie lijkt.
Ik ben er van overtuigd dat men vanuit de toekomst op deze tijd zal terugkijken als een brute, wrede tijd, waarin democratie als even immoreel gezien wordt als we nu naar slavernij kijken. Als er in die tijd van slavernij vrijdenkers fora waren geweest, was je er net zo hard aangevallen over een gepassioneerd anti slavernij standpunt als ik hier wordt aangevallen over mijn voorstel om geweld niet te gebruiken om problemen op te lossen. Dan was je boos verteld dat je je anti slavernij afgod VOORLOPIG in een klein hoekje mocht uiten. Net als toen was het niet mogelijk om precies te zeggen hoe een samenleving er uit zou gaan zien zonder slavernij. De forumleden zouden je aangevallen hebben, omdat je niet precies kon vertellen hoe de slaven dan aan schoenen zouden komen zonder meesters die ze aan hen gaven. Dat neemt niet weg dat er ooit iemand was die principieel zei: slavernij is fout en het maakt me niet uit hoe ze aan schoenen komen. Slavernij verdween niet pas toen iedereen overtuigd was dat hun overhemden niet te duur zouden worden, of dat de economische groei geen trendbreuk zou vertonen. Mensen geven uiteindelijk niet om
-of een systeem waar is
-of een systeem werkt
Dat eerste kun je zien aan religies, die allemaal tegenstrijdige goden en regels hebben, dus ze kunnen nooit allemaal waar zijn, maar het maakt hun aanhangers niets uit en ze geven er graag hun leven voor.
Het tweede kun je zien communisme. Zelfs nadat duidelijk werd dat het totaal niet functioneerde (ook logisch af te leiden), stroomden de aanhangers nog in grote getale toe.
Wat mensen drijft is niet of iets waar is, of dat het werkt, maar of het goed is. Mensen zijn morele machines. Alle grote dictators hebben mensen hun drang om goed te doen misbruikt om ze kwaad te laten doen. Daarom worden mensen ook zo panisch als je iets over moraal zegt, omdat ze geconditioneerd zijn te denken dat iemand die moraal definieert ze snel een wapen in handen duwt om het top down te implementeren. Er is een boek over "Utopia en Terror", wat duidelijk maakt waarom mensen zo huiverig zijn. Wie de definitie van moraal controleert heeft de macht en iedereen weet dat en dat is ook de reden dat iedereen die iets niet nihilisitsch over moraal zegt zo aangevallen wordt. Dat is zelfs de reden waarom mensen dingen zeggen als: er is geen waarheid, alles is subjectief.
UPB werkt echter de ander kant op, het gebruikt de wetenschappelijke methode om objectief foute moraaldefinities van machthebbers die moraal trachten te misbruiken onjuist te verklaren. Begrijp je een beetje wat ik bedoel?

Als je mijn vragen beantwoordt, wil ik ook best de praktische vragen behandelen die je had. Ik ben zelf helemaal via de praktische kant bij anarchie gekomen, maar hoewel mensen altijd naar praktische dingen vragen, is de morele kant naar mijn mening veel belangrijker.

pcrs schreef:Verder levert meer vrijheid meer economische groei en welvaart op. Een correlatie is geen bewijs, maar volgens de Heritage foundation waren de 2 economisch vrije landen in de index of economic freedom:
-hongkong
-singapore
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heritage_Foundation
Volgens een onderzoek van Barclays capital waren in HK
In terms of wealth density, Singapore ranked 2nd with 23.3 percent millionaires, trailing Hong Kong, home to the highest percentage of millionaires (26.4 percent) in 2007. However, within the next decade, Singapore will surpass Hong Kong to grab the top spot with 40.7 percent of its households or 436,000 households boasting new wealth in excess of $1 million.
http://in.ibtimes.com/articles/20080508 ... nk_all.htm
Er is ook een logisch bewijs voor te geven, waarom vrijere landen een hogere welvaart hebben.

Amnesty International Report Singapore 2008

- groeiende kritiek op regering ondanks beperking van de vrijheid van meningsuiting en vergadering
- autoriteiten verwierpen een voorstel homosexualiteit uit het strafrecht te halen.
- rechtszaken en andere tegenwerkingen voor overheidscritici en mensenrechten-activisten; buitenlandse pers, vreedzame demonstraties en gewetensbezwaarden.
- strengere strafwetten op onwettige vergaderingen.
- leider van oppositie veroordeeld om te spreken in het publiek zonder toestemming
- leider van de oppositie veroordeeld voor verkopen van boeken
- leider van de oppsitie twee weken opgesloten
- de "Far Eastern Economic Review" verboden en aangeklaagd voor interview met oppositieleider.
- "The Financial Times" ontsnapte aan een proces door zich te verontschuldigen voor een artikle waarin sprake was van vriendjespolitiek in de regering,
- Reporters without Borders plaatsten Singapore op de 141e van 169 op zijn "press freedom index".
- er blijft bezorgdheid over mishandeling en foltering, ondanks de verzekering van de regering dat gevangenen correct behandeld worden.
- een man werd, ondanks zijn lage IQ, veroordeeld tot 24 stokslagen.

bron: http://www.amnesty.org/en/region/singapore/report-2008

pcrs schreef:

CXT schreef:pcrs, het zou fijn zijn als je op de vragen van siger inging of op z'n minst een degelijke reden geeft waarom je dat niet doet.

Ik vind hem meestal onbeschoft, hij verdraait je opmerkingen zodat hij ze kan aanvallen, zijn vragen zijn geen vragen, maar een uitlokking om in een eindeloos gevecht te geraken. Het vergaren of uitwisselen van kennis is niet het doel, maar het komen tot het gevecht is het doel.

siger schreef:Ik vraag hierbij de moderatoren te overwegen pcrs te bannen.

siger schreef:Weet ik veel waar jij om geeft. Je tracht een ekonomisch "model" te slijten dat vandaag nog bestaat in heel wat hinterlanden in bijvoorbeeld Afrikaanse en het Midden-Oosten, en dat aan iedereen bekend is die het nieuws volgt.
Wie zal beoordelen of iemand geweld uit zelfverdediging gebruikt of niet? Ieder voor zich? Zoals in Pakistaanse bergdorpen het geval is?

siger schreef:Dus dat moet gefinancierd worden, dus kan je in een moderne samenleving niet zonder belastingen of its dergelijks. En ja, ik betaal ook niet graag belastingen...maar ik wil ook niet in Somalie leven

erik schreef: pcrs schreef:
De freedomainradio sever bestaat wel

Sorry, het is gezever!

siger schreef ook ergens dat ik het als immoreel beschouwde als iemand aan liefdadigheid gaf.

siger schreef:

pcrs schreef:
Met slachtofferloze misdaad bedoel ik [...] dat er niemand melding maakt van een misdaad als zijnde slachtoffer.

Ha, je bedoelt dat moord een slachtofferloze misdaad is?

CtX,
Kun je me uitleggen als jij bijv bovenstaande opmerking van siger leest, wat je dan voelt dat zijn bedoeling is?
Je bent veel te intelligent om te denken dat als bij siger thuis de hele familie is uitgemoord en de politie vraagt of hij met slachtofferhulp wil praten, dat hij dan antwoordt:"nee, dat is niet nodig, want de slachtoffers zijn dood"
Ik weet dat je veel te intelligent bent om dat niet door te hebben. Wat voel je als je zo'n opmerking van hem leest? Wat denk je dat zijn intentie is? Maar belangrijker nog:wat voel je als je zoiets van hem leest?

Wat is er onbeschoft aan mijn reakties als je het citaat van Kevin er niet even tussen plakt?

Jij hebt toch zelf gezegd, om je uit een redenatie te redden, dat slachtofferloze misdaad een misdaad is waar het slachtoffer geen aanklacht doet. Je wou daarmee aantonen dat er dan geen probleem voor de anarchistische samenleving is. Ik wees op jouw onzin. Hoe onbeschoft is dat?

Waar heb ik ooit zoiets geschreven over liefdadigheid? Ik vind het immoreel dat een samenleving zo georganiseerd wordt dat bevolkings groepen op liefdadigheid zijn aangewezen. Alleen met veel slechte wil kan je daaruit afleiden dat ik tegen het geven van liefdadigheid ben. Zou iemand die aanhoudend over de belastingen klaagt zelf erg gemotiveerd zijn om aan liefdadigeid te geven? Of is dat nu weer grof?

Persoonlijk vind ik jouw aantijgingen over de democratie en haar aanhangers veruit het grofste en ongegrondste wat hier zoal voorbij komt. Je gebroken knieschijven zijn toch ook niet mis.

pcrs schreef: Ik wil ze best beantwoorden (zeker voor jou), maar laten we voor wat hoort wat doen. Kun jij de volgende vragen beantwoorden?.

En zo gaat het altijd. Tegenvragen, die vast zullen leiden tot schabouwelijke aanvallen op de democratie. Aan jouw vragen kom je niet meer toe, geloof me.