Freethinker.nl

.Niet onvriendelijk bedoelt, maar als jij de logica ook maar als een geloof ziet dan kunnen we nu beter stoppen met enige vorm van discussie, het maakt dan toch niet meer uit. Kennelijk is het mogelijk geworden dat jij in een andere logica dan mij gelooft, en kennelijk is dan het hele conceptuele vermogen van jouw geheel anders dan die van mij. Rest mij één vraag, hoe is het jouw gelukt om hier een antwoord op te definieren?

En dan nog wat, als je wat langer op dit forum zit, en waarschijnlijk wat cynischer gaat worden

dan zal je de grote en basale fout zien dat mensen wetenschap gelijk stellen aan geloof. In de meeste gevallen gaat het dan om een laatste verwoede poging wat van hun geloof heel te houden. In dit geval wordt het voor een ander doel toegepast. Maar het klopt voor geen meter wat je zegt. Geloof heeft slechts één premisse en dat is "overtuiging".

Wetenschap is een complexe methodiek om de wereld aan de hand van feiten te beschrijven waar men er toe zorg moet dragen dat het verkregen feiten materiaal altijd te dupliceren is. Geloof is niet falsificeerbaar, wetenschappelijke theoriën wel.

Dan heel eenvoudig, je hoeft niet in "het geloof van de zwaartekracht"te geloven maar neem doe wel een parachute als je wil sky diven!

Goed het gaat dus om het probleem wat jij wel of niet als bewijslast wil aanvaarden, nogmaals, de bewijslast in de wetenschap hoort dupliceerbaar te zijn (hetgeen de theoriën falsificeerbaar maakt)

Even terugkoppelen naar homeopathie, het is slechts geloof, en erger nog, het is allang bewezen (achterhaald) door de moderne wetenschap.

Toen ik vorig jaar een ontsteking had moest ik wel accepteren dta ik onder het mes moest
anders zou een bloedvergifiging goed tot de mogelijkheid behoren, moet ik dan wel accepteren dat ik zeer zeer zeer zeer zeer zeer sterk verdunde troep moet drinken, wat zeg jij dan eerlijk?

Boeiend, maar nu noem je ook het idee van falsificatie op, een theorie is meet baar en weerlegbaar, en iedere keer als dat gebeurt is de wetenschap wat verder. Maar heb ik een keuze om beproefde methoden niet aan te nemen?

is de zwaartekracht nu niet meer relevant. Einstein kwam met zijn idee toen er al veel wetenschappleijke scholen zochten naar een uiteindelijke verklaring over hoe licht zich voortbewoog. Volgens Kuhn een pre paradigmatische tijd. De beste theorie, die ook meetbaar was, heeft uiteindelijk "gewonnen"

Geeft het feit dat wetenschap volgens een vaste methodiek (principia) van reproduceerbare feiten en theorie falsificatie, en het feit dat theroriën worden vervangen voor betere nu ineens de gammele positie van bijv. homeopathie waar allang vast van staat dat het principe kul is?

Het is interessant om te zien hoe bepaalde bewijzen in de medische wetenschap uit mondelinge feedback van de patiënt komen en uiteraard zeer aanwijsbare zaken. Gekoppelt aan een verschrikkelijke hoeveelheid statistiek.

En wat horen we van het homeopatisch (of alternatief circuit, geloven) anecdotische verslagen die vrijwel niet te achterhalen zijn. En bij successen wordt er nooit gekeken of alle andere (verbeterings-)oorzaken zijn uitgesloten.

Dat gebeurt niet door de homeopaten en hun misleide patiënten, dat is altijd met oplichtingszaken....

Dan hoop ik argumenten te kunnen aanleveren, laat ik het zo stellen, ik vind het nog te positief om homeopatie het voordeel van twijfel te geven. Misschien komt het omdat ik te veel met chemicaliën en metingen te maken heb gehad.......

Nou ja verweer, bedoelde ik niet in de ernstigste zin van het woord....

Persoonlijk, heb ik argumenten aangedragen om homeopatie tot oplichterij te kunnen betitelen, ik denk eerlijk gezegd dat een homeopaat alleen nog van die twijfelachtige eer gered kan worden wanneer je stelt dat de homomeopaat zelf te weinig kennis en skepsis heeft om zijn eigen methodiek te bestuderen

Echter, homeopaten houden zich bezig op het vlak van gezondheidszorg, en wel genezing van zieken, en vanuit die positie kan je hem alsnog grove (misdadige) nalatigheid verwijten. Dit laatste omdat hij / zij dan produkten verkoopt in een marktsegment waar men de plicht heeft zich te vergewissen of deze produkten uitwerking hebben.

heeck schreef:Carla,

Ik lees alles nauwgezet om daarna, alles herkauwd te hebben met zoveel mogelijk opinies.

Eéntje, die bewijslast, licht ik er toch alvast uit, want die wordt er steeds bijgehaald zoals jij het nu ook doet:
Wie beschuldigt moet ook bewijzen.

Daar dek je niet alles mee. Zie de volgende voorbeelden:

1)
Ik krijg een deurwaarder op bezoek om een rekening van nooit door mij bestelde en ook niet ontvangen goederen te innen en ik beschuldig dat bedrijf achter die deurwaarder van bedrog annex oplichterij.
Zou ik dan moeten bewijzen dat ik nooit iets had besteld ? Dat is onmogelijk en gelijk een bron van inkomsten voor malafide lieden die lekker dreigen met een veel duurder geding voor de rechtbank.

De Vereniging tegen de Kwakzalverij ervaart dit soort juridische tegen-akties van door haar tot kwakzalverij benoemden ook als een voortdurende aanslag op de besteedbare middelen !!!

2)
Ik lach iemand die beweert een half uur onafgebroken tot minstens 15 meter hoog te kunnen leviteren goedgemutst wat uit.
Als die levitatie-claim pagina-groot is geadverteerd, kompleet met plek en tijd en er gebeurt dan niets en daarna nog niets etcetera, dan noem ik dat bedrog. Moet ík dat dan bewijzen ????(Dit naar analogie van de paginagrote advertenties van de "Biostabil-hanger")

Jouw hypothese "dat wie beschuldigt ook zal bewijzen", daarvan heb ik met deze voorbeelden overtuigend aangetoond dat die niet houdbaar is.
OF jij past je hypothese aan, die ik dan weer zal ontleden en misschien dat ik dan in die nieuwe versie wel meega. Of toch weer niet.
OF je toont aan dat ik hierboven verkeerd of onafdoende heb geredeneerd en dan ik zien of ik de gaten kan repareren.

"FAIR PLAY" voor LEKEN op deze manier ???
Want ik vind het een hoogst gezonde sport om te kijken hoever je kunt komen zonder beroep te doen op zg experts enzo.

Je weet het op zo een forum met al die aangenomen, onverifieerbare namen en/of achtergronden maar nooit. . . . .

Roeland
PS
Die laatste zin was welgemeend en gelijk ook opgewekt motiverend bedoeld !
r.

Carla schreef: De mensen die behandeld gaan worden, dienen van tevoren onderzocht te worden op hun kwalen (incl. bloedonderzoek), een psychologisch profiel te krijgen, er moet een optekening gemaakt worden van hun levenswijze en visie en dán moeten ze
naar een homeopaat gaan. Naderhand wordt hetzelfde opgetekend en gekeken naar hun bloed, hun psychologisch profiel en of er veranderingen zijn ontstaan in hun levenswijze. Daarnaast dient een controle groep te zijn, die precies dezelfde behandeling onder gaan maar dan zónder de homeopathische middelen. Pas dán kan je voor de volle honderd procent bepalen of homeopathie wel of niet werkt en pas dán heb je het tweede gedeelte te pakken. Als er dan nóg iemand is die beweert dat het wel werkt, wijs je hem of haar op de feiten en als iemand dan nog doorgaat dan vind ook ik dat je hem van oplichterij kan beschuldigen.

Carla schreef: En dan nog kan het helaas afgedaan worden als statistieken want zoals het spreekwoord gaat: Lies, damn lies and statistics.

1)
Ik krijg een deurwaarder op bezoek om een rekening van nooit door mij bestelde en ook niet ontvangen goederen te innen en ik beschuldig dat bedrijf achter die deurwaarder van bedrog annex oplichterij.
Zou ik dan moeten bewijzen dat ik nooit iets had besteld ? Dat is onmogelijk en gelijk een bron van inkomsten voor malafide lieden die lekker dreigen met een veel duurder geding voor de rechtbank.

Nee, je moet de beschuldiging van bedrog cq oplichterij bewijzen.

Psycop schreef: Je keert de bewijslast om. Een middel moet aangetoont werkzaam zijn voor het op de markt mag worden gebracht. Dit is in ieder geval voor de reguliere geneeskunde zo.
(Een homeo moet aantonen dat zijn middelen beter dan placebo werken, niet potentiele clienten dat het niet werkt)
Maar de proefopzet die jij naar voren schuift, is goed. Helaas zullen de Hp's gewoon verder doen (vergelijkbare studies zijn er al...).

Tja, maar gelukkig zijn er statistici die de resultaten wel kunnen interpreteren... (het probleem met statistiek is dat het nooit wit/zwart is... het zegt hoe donker/licht het grijs is)

mvg
Psycop

Carla schreef:(Je bent als het goed is gewaarschuwd, de semantiek wordt hier uit iedere letter geperst )

Logica is naar mijn idee niet ook maar een geloof, het is de culminatie van het logisch denken. Jij en ik kunnen maar in één logica geloven maar we kunnen wel andere dingen logisch vinden. Dat wil zeggen dat uit de gegeven bewijzen jij een andere gevolgtrekking kan maken dan ik.

Geloof is tenslotte niets meer dan een stel regels aan de hand waarvan jij bepaald wat waar is of niet. Dat voor de gehele wetenschappelijke wereld die regels hetzelfde zijn, doet daar niets aan af het is zelfs een plus en een noodzaak.

Carla schreef: En dat is niet de insteek hier. Het gaat erom of ze erin gelóven en of je alle homeopaten oplichters kunt noemen.

En wát is dan aanvaardbaar bewijs? Ook dat is weer onderhavig aan wat je gelooft. Wetenschap is tenslotte ook niets anders dan iets waarvan je gelóóft dat het waarheid is. Logica is in die zin ook een geloof.

Geloof en wetenschap zijn niet hetzelfde’

Theoloog Geurt Henk van Kooten kritiseerde vorige week in de UK het gebrek aan historische context in de discussie over Intelligent Design. Maar Van Kooten maakt zelf een historische misser, meent RUG-filosoof Lodi Nauta.

In UK 23 (2 maart) stelt de theoloog Geurt Henk van Kooten dat de discussie over een intelligent design (ID) niet van vandaag of gisteren is. In de Oudheid wordt het argument al bediscussieerd (onder andere door Cicero). Ook in latere tijden waren veel klassieke denkers “diep religieus”, voor wie “theologie en filosofie niet te onderscheiden waren”. En “dat onderscheid is pas gemaakt door Kant in de achttiende eeuw”. Hij vindt het daarom “raar dat moderne humanisten wel teruggrijpen op deze klassieke filosofen, maar de religieuze component uit hun werk weglaten”. Zijn bijdrage aan de bundel En God beschikte een worm. Over schepping en evolutie, geredigeerd door ID-proponent Cees Dekker, moet in dit licht worden gezien.
Van Kooten heeft gelijk dat de discussie rond ID nodig eens in een historisch perspectief moest worden geplaatst. Jammer is dan ook dat deze historische nuancering zelf gepaard gaat met een historische onjuistheid. De scheiding tussen filosofie en theologie is zeker niet van Kant afkomstig. Kant zelf probeerde enigszins geforceerd God nog een rol in zijn filosofie te geven. Weliswaar hebben we geen ervaringskennis van God en de doelmatigheid van de kosmos, maar dit zijn wel cruciale ideeën die richting geven aan het wetenschappelijk onderzoek. Kant reageerde hiermee op zijn tijdgenoot David Hume die de vloer had aangeveegd met het ‘design argument’ in een briljante, op Cicero geïnspireerde, dialoog over de godsdienst.
Gaan we verder terug dan zien we dat de scheiding al in de middeleeuwen begint bij nominalisten zoals Willem van Ockham en Johannes Buridanus. Natuurlijk, deze middeleeuwers waren religieus (net als Newton en Einstein) maar dit betekent niet dat zij geen scheiding zagen tussen theologie en filosofie: sterker nog, die twee moesten goed uit elkaar worden gehouden. De scheiding tussen filosofie en theologie wordt terecht als een erfstuk van de Verlichting gezien. Maar ook een erfstuk heeft voorouders. Dit waren Ockham en zijn tijdgenoten.
Van Kooten stelt verder dat “de harde wetenschap bezig is met feiten. Maar voor de totale interpretatie van de feiten is filosofie nodig”. Niet de feiten maar de paradigma’s waarbinnen die feiten een betekenis krijgen geven vooruitgang in de wetenschap, stelt hij – zich daarbij baserend op de wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn.
Afgezien van deze onjuiste weergave van Kuhns centrale idee, betwijfel ik of veel hedendaagse filosofen zich geroepen voelen om een dergelijke rol te vervullen. Met de specialisering van wetenschappen zijn hun ambities veel bescheidener geworden. Uiteraard hoort het tot de taak van de filosofie te reflecteren op paradigma’s, maar als daarmee wordt bedoeld het plaatsen van “harde feiten” in een levensbeschouwelijk of zingevend kader, dan zullen veel filosofen voor de eer bedanken.
Wellicht dat Van Kooten deze suggestie niet heeft willen wekken. Maar de bundel waaraan hij meedeed heeft tot doel te laten zien hoezeer de wetenschap doordrenkt is van levensbeschouwelijke uitspraken. De suggestie is dan gauw gewekt: ook wetenschap is een vorm van geloof, net als het geloof zelf. Het zijn beide “paradigma’s”. En in plaats van elkaar te verketteren moeten ze de dialoog aangaan. Of zoals de bioloog Sander van Doorn, de andere RUG-auteur die meedeed aan de bundel, zegt: “Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen zich meer bewust wordt van zijn levensbeschouwelijke achtergrond”. Want “objectieve wetenschap is een mythe”, en wetenschappers moeten “daarom open zijn over hun eigen levensovertuiging”.
Iedereen heeft kennelijk een “levensovertuiging”. Het is dan wederom een kleine stap naar de opvatting dat wetenschap (de evolutietheorie) een hypothese is, net als het geloof; dus wie ID bekritiseert moet de evolutieleer niet sparen. Op andere momenten wordt echter een andere strategie gevolgd: er zijn wetenschappelijke bewijzen voor intelligent design, dus ID is net zo wetenschappelijk als de evolutietheorie.
Hier gaat het mis. Geloof en wetenschap zijn geen alternatieve visies op één en dezelfde wereld. Ze kunnen voor een gelovige beide waardevol zijn, maar ze geven geen antwoorden op één en dezelfde vraag. De bijdrage van een filosoof zal eerder bestaan in een analyse van begrippen zoals ‘hypothese’, ‘theorie’, ‘verklaring’, ‘evidentie’ en ‘bewijs’, dan helpen wetenschappelijke feiten in een levensbeschouwelijk kader te plaatsen. Ockhams scheermes, Hume’s vork en Kuhns paradigma komen hier goed van pas.

Lodi Nauta
Universitair hoofddocent geschiedenis van de filosofie

Carla schreef:
Omkering van de bewijslast: Normaal is het onschuldig tot bewezen schuldig, bij omkering van de bewijslast ben je bij voorbaat schuldig en moet je je onschuld bewijzen.
Dus ik bestempel homeopaten bij voorbaat als schuldig?
Maar goed. Je noemt dat een middel aangetoont werkzaam moet zijn. Volgens de homeopaat is dat het geval en hij heeft een legertje patiënten die dat willen staven. Móet hij aantonen dat het beter werkt dan een placebo? Het gaat er toch om of het werkt? En, nee het werkt niet hetzelfde als bij de reguliere geneeskunde.
En dat is niet de insteek hier. Het gaat erom of ze erin gelóven en of je alle homeopaten oplichters kunt noemen.

Oók lijkt het tot nu toe onmogelijk om de werking door middel van wetenschappelijke methoden te registreren. Volgens de huidige wetenschappelijke kennis kán homeopathie eenvoudigweg niet werken.

Als ze er niet in geloven zijn het oplichters
Als ze er in geloven, zijn het gevaarlijke dwazen.