Freethinker.nl

Leon schreef: ↑19 jul 2023 15:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 jul 2023 15:32

Leon schreef: ↑19 jul 2023 14:58

Een hele cynische opmerking

Maar dat was de jouwe ook.

Wel denk ik dat de meeste atheïsten nogal kritisch zijn ten opzichte van theïstische claims.

Nee een gebrek aan cynisme bij theisten lijkt me een definitie van in goden geloven, je gelooft dat jouw menselijke mening als het ware niet zo relevant is, zo begrijp ik het, en dan kan je niet cynisch zijn, want cynisten vinden zichzelf heel relevant.

Mullog schreef: ↑19 jul 2023 17:42

Leon schreef: ↑19 jul 2023 15:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 jul 2023 15:32
Maar dat was de jouwe ook.

Wel denk ik dat de meeste atheïsten nogal kritisch zijn ten opzichte van theïstische claims.

Nee een gebrek aan cynisme bij theisten lijkt me een definitie van in goden geloven, je gelooft dat jouw menselijke mening als het ware niet zo relevant is, zo begrijp ik het, en dan kan je niet cynisch zijn, want cynisten vinden zichzelf heel relevant.

Je maakt een vreemd onderscheid tussen theisten en atheïsten. Kun je hard maken dat theisten een gebrek aan cynisme hebben?

Leon schreef: ↑19 jul 2023 17:57

Mullog schreef: ↑19 jul 2023 17:42

Leon schreef: ↑19 jul 2023 15:54

Nee een gebrek aan cynisme bij theisten lijkt me een definitie van in goden geloven, je gelooft dat jouw menselijke mening als het ware niet zo relevant is, zo begrijp ik het, en dan kan je niet cynisch zijn, want cynisten vinden zichzelf heel relevant.

Je maakt een vreemd onderscheid tussen theisten en atheïsten. Kun je hard maken dat theisten een gebrek aan cynisme hebben?

dat doe ik toch net, door jezelf minder relevant te vinden zal men zich theoretisch/logisch onthouden van cynisme.

persoonlijk begrijp ik geloof in god of goden als een jezelf minder relevant vinden. Ook dat is theoretisch.

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 07:01

Leon schreef: ↑19 jul 2023 17:57

Mullog schreef: ↑19 jul 2023 17:42
Je maakt een vreemd onderscheid tussen theisten en atheïsten. Kun je hard maken dat theisten een gebrek aan cynisme hebben?

dat doe ik toch net, door jezelf minder relevant te vinden zal men zich theoretisch/logisch onthouden van cynisme.

persoonlijk begrijp ik geloof in god of goden als een jezelf minder relevant vinden. Ook dat is theoretisch.

Nee, dat doe je niet. Wat ik bedoel is dat je een berg cynisme moet verzamelen en dan moet kijken of het grootste deel van die berg atheïst is of niet.

Zoals je het nu doet heeft iets van verstopt cynisme in zich. Zonder onderbouwing iets beweren over een onduidelijke bevolkingsgroep kan zomaar leiden tot bijvoorbeeld discriminatie. Dit is vrij onschuldig maar theisten roepen ook nogal snel dat atheïsten geen normen en waarden hebben, want geen god die ze daarop aanspreekt, en voor je het weet gaat het dan mis.

Leon schreef: ↑20 jul 2023 08:36

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 07:01

Leon schreef: ↑19 jul 2023 17:57

dat doe ik toch net, door jezelf minder relevant te vinden zal men zich theoretisch/logisch onthouden van cynisme.

persoonlijk begrijp ik geloof in god of goden als een jezelf minder relevant vinden. Ook dat is theoretisch.

Nee, dat doe je niet. Wat ik bedoel is dat je een berg cynisme moet verzamelen en dan moet kijken of het grootste deel van die berg atheïst is of niet.

Zoals je het nu doet heeft iets van verstopt cynisme in zich. Zonder onderbouwing iets beweren over een onduidelijke bevolkingsgroep kan zomaar leiden tot bijvoorbeeld discriminatie. Dit is vrij onschuldig maar theisten roepen ook nogal snel dat atheïsten geen normen en waarden hebben, want geen god die ze daarop aanspreekt, en voor je het weet gaat het dan mis.

Ik denk dat jij empirisch wil gaan bepalen of onder theisten cynische mensen zitten, en daar dan conclusies aan verbinden. Terwijl ik het heb over een theoretische kennis, die al van te voren vaststaat. Je krijgt dan discussies als “Ik heb een theist gevonden die cynisch is” -> “Dat is geen echte theist” Dat zijn zinloze discussies.

Echt meer dan een theoretisch verband wil ik niet geven. Als jij cynische theisten kunt vinden, krijg jij van mij gelijk. Het gaat er wat mij betreft om dat je de theorie niet begrijpt. Die er trouwens alleen is om te overdenken, niet om te discrimineren.

Net zoals “absolute vrijheid of vrije wil” dus theoretisch bestaat, en overdacht kan worden, zonder dat het nodig is dat er empirisch bewijs is voor vrije wil.

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 10:18

Leon schreef: ↑20 jul 2023 08:36

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 07:01
Nee, dat doe je niet. Wat ik bedoel is dat je een berg cynisme moet verzamelen en dan moet kijken of het grootste deel van die berg atheïst is of niet.

Zoals je het nu doet heeft iets van verstopt cynisme in zich. Zonder onderbouwing iets beweren over een onduidelijke bevolkingsgroep kan zomaar leiden tot bijvoorbeeld discriminatie. Dit is vrij onschuldig maar theisten roepen ook nogal snel dat atheïsten geen normen en waarden hebben, want geen god die ze daarop aanspreekt, en voor je het weet gaat het dan mis.

Ik denk dat jij empirisch wil gaan bepalen of onder theisten cynische mensen zitten, en daar dan conclusies aan verbinden. Terwijl ik het heb over een theoretische kennis, die al van te voren vaststaat. Je krijgt dan discussies als “Ik heb een theist gevonden die cynisch is” -> “Dat is geen echte theist” Dat zijn zinloze discussies.

Echt meer dan een theoretisch verband wil ik niet geven. Als jij cynische theisten kunt vinden, krijg jij van mij gelijk. Het gaat er wat mij betreft om dat je de theorie niet begrijpt. Die er trouwens alleen is om te overdenken, niet om te discrimineren.

Net zoals “absolute vrijheid of vrije wil” dus theoretisch bestaat, en overdacht kan worden, zonder dat het nodig is dat er empirisch bewijs is voor vrije wil.

Ik wil helemaal niks. Ik wijs je erop dat je uitspraak, je getheoretiseer zo je wilt, gelijk staat met uitspraken van mijn schoonvader dat Spanjaarden lui zijn en Egyptenaren stinken. En hij kan het weten want hij heeft 20 jaar op de wilde vaart gezeten

Misschien begrijp je de strekking van je getheoretiseer niet..

Leon schreef: ↑20 jul 2023 12:24

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 10:18

Leon schreef: ↑20 jul 2023 08:36

Ik denk dat jij empirisch wil gaan bepalen of onder theisten cynische mensen zitten, en daar dan conclusies aan verbinden. Terwijl ik het heb over een theoretische kennis, die al van te voren vaststaat. Je krijgt dan discussies als “Ik heb een theist gevonden die cynisch is” -> “Dat is geen echte theist” Dat zijn zinloze discussies.

Echt meer dan een theoretisch verband wil ik niet geven. Als jij cynische theisten kunt vinden, krijg jij van mij gelijk. Het gaat er wat mij betreft om dat je de theorie niet begrijpt. Die er trouwens alleen is om te overdenken, niet om te discrimineren.

Net zoals “absolute vrijheid of vrije wil” dus theoretisch bestaat, en overdacht kan worden, zonder dat het nodig is dat er empirisch bewijs is voor vrije wil.

Ik wil helemaal niks. Ik wijs je erop dat je uitspraak, je getheoretiseer zo je wilt, gelijk staat met uitspraken van mijn schoonvader dat Spanjaarden lui zijn en Egyptenaren stinken. En hij kan het weten want hij heeft 20 jaar op de wilde vaart gezeten

Misschien begrijp je de strekking van je getheoretiseer niet..

De theorie is: Theisten vinden mensengedoe insignificant, want godengedoe doet er pas toe. Als je dat vergelijkbaar vindt met “Spanjaarden zijn lui”…

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 12:50

Leon schreef: ↑20 jul 2023 12:24

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 10:18
Ik wil helemaal niks. Ik wijs je erop dat je uitspraak, je getheoretiseer zo je wilt, gelijk staat met uitspraken van mijn schoonvader dat Spanjaarden lui zijn en Egyptenaren stinken. En hij kan het weten want hij heeft 20 jaar op de wilde vaart gezeten

Misschien begrijp je de strekking van je getheoretiseer niet..

De theorie is: Theisten vinden mensengedoe insignificant, want godengedoe doet er pas toe. Als je dat vergelijkbaar vindt met “Spanjaarden zijn lui”…

Hmmm, volgens mij zijn islamieten ook theïsten en als je dan ziet hoe de overtuigde islamieten zich druk maken over het dragen van een hoofddoekje door vrouwen dan valt dat bij mij in de categorie mensengedoe.

Je moet een theïst een vragen naar zijn voorstelling van de hemel (en/of hel). Zijn beschrijving zal je een wel heel menselijk beeld geven van zijn verlangens en fantasieën. Daar is weinig godengedoe in terug te vinden.

Maar de kern van mijn betoog is dat je vanuit een door jezelf bedacht vooroordeel redeneert. Ik ben bang dat het de vraag van Tiberius over Achnaton niet gaat beantwoorden

Leon schreef: ↑20 jul 2023 14:48

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 12:50

Leon schreef: ↑20 jul 2023 12:24

De theorie is: Theisten vinden mensengedoe insignificant, want godengedoe doet er pas toe. Als je dat vergelijkbaar vindt met “Spanjaarden zijn lui”…

Hmmm, volgens mij zijn islamieten ook theïsten en als je dan ziet hoe de overtuigde islamieten zich druk maken over het dragen van een hoofddoekje door vrouwen dan valt dat bij mij in de categorie mensengedoe.

Je moet een theïst een vragen naar zijn voorstelling van de hemel (en/of hel). Zijn beschrijving zal je een wel heel menselijk beeld geven van zijn verlangens en fantasieën. Daar is weinig godengedoe in terug te vinden.

Maar de kern van mijn betoog is dat je vanuit een door jezelf bedacht vooroordeel redeneert. Ik ben bang dat het de vraag van Tiberius over Achnaton niet gaat beantwoorden

Je haalt weer een voorbeeld uit de praktijk. Het gaat echter om de theorie. Wat wij mensen vinden is irrelevant, daarom heeft men geen behoefte aan een cynische mening, want die gaat uit van de relevantie van de menselijke mening. Duidelijk toch?

Leon schreef: ↑20 jul 2023 14:48
Het is een fundamenteel verschil of je kennis haalt uit theorie of uit de praktijk. Zoiets al “niet te dicht bij het vuur komen” is kennis die je haalt uit de praktijk, dan is het eenduidig. Voor zoiets als waartoe zijn godsgelovige mensen genegen, moet je je denk ik richten op de theorie, want in de praktijk is die godsgelovigheid helemaal niet eenduidig bepaalbaar.

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 18:16

Leon schreef: ↑20 jul 2023 14:48

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 12:50
Hmmm, volgens mij zijn islamieten ook theïsten en als je dan ziet hoe de overtuigde islamieten zich druk maken over het dragen van een hoofddoekje door vrouwen dan valt dat bij mij in de categorie mensengedoe.

Je moet een theïst een vragen naar zijn voorstelling van de hemel (en/of hel). Zijn beschrijving zal je een wel heel menselijk beeld geven van zijn verlangens en fantasieën. Daar is weinig godengedoe in terug te vinden.

Maar de kern van mijn betoog is dat je vanuit een door jezelf bedacht vooroordeel redeneert. Ik ben bang dat het de vraag van Tiberius over Achnaton niet gaat beantwoorden

Je haalt weer een voorbeeld uit de praktijk. Het gaat echter om de theorie. Wat wij mensen vinden is irrelevant, daarom heeft men geen behoefte aan een cynische mening, want die gaat uit van de relevantie van de menselijke mening. Duidelijk toch?

Als wat wij mensen vinden irrelevant is dan is een door jou bedachte theorie toch ook irrelevant?

Leon schreef: ↑20 jul 2023 14:48
Het is een fundamenteel verschil of je kennis haalt uit theorie of uit de praktijk. Zoiets al “niet te dicht bij het vuur komen” is kennis die je haalt uit de praktijk, dan is het eenduidig. Voor zoiets als waartoe zijn godsgelovige mensen genegen, moet je je denk ik richten op de theorie, want in de praktijk is die godsgelovigheid helemaal niet eenduidig bepaalbaar.

En volgens mij creëer je hier een soort van open einde waarbij alles onbepaald is en je dus alle kanten op kunt met je stelling. Een gelovige kan eigenlijk best wel ongelovig zijn en andersom. Dat maat m.i. je stelling ook weer irrelevant.

Leon schreef: ↑20 jul 2023 19:44 Ik wil nog toevoegen dat het verband tussen cynisme en mogelijk atheisme te simplistisch is. Ik zie dat nu wel in. Dus voor zover Achnaton cynisch was in zijn wereldbenadering (wat we eigenlijk ook niet weten) is het niet direct te zeggen dat hij daarmee feitelijk atheistisch dacht.

Mullog schreef: ↑20 jul 2023 20:12

Leon schreef: ↑20 jul 2023 19:44 Ik wil nog toevoegen dat het verband tussen cynisme en mogelijk atheisme te simplistisch is. Ik zie dat nu wel in. Dus voor zover Achnaton cynisch was in zijn wereldbenadering (wat we eigenlijk ook niet weten) is het niet direct te zeggen dat hij daarmee feitelijk atheistisch dacht.

Ik begrijp jou getheoretiseer misschien niet maar ik ben blij dat dat je nu goed verwoord wat ik bedoel, beter dan ik

En voor Achnaton geldt dat hij voor de Amon aanhangers wel degelijk een atheïst was.