Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑15 feb 2023 14:28 Misschien helpt het als je voor alles wat wij schrijven denkbeeldig "het lijkt me dat" ervoor plakt. Op die manier komt het wat bescheidener over, maar de boodschap blijft hetzelfde.

`Het lijkt me dat:` Jullie dat er dat zelf voor dienen te schrijven.
Waarom moeten wij jullie schrijven aanvullen?

axxyanus schreef: ↑15 feb 2023 14:36

Amerauder schreef: ↑15 feb 2023 14:28

axxyanus schreef: ↑14 feb 2023 16:44
Het lijkt me eerder dat jij en VseslavBotkin hier op dit forum het alleenrecht opeisten de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld, in pand te hebben. Het initiatief om mensen met een andere metafysicia aan te pakken en zeer specifiek de materialisten kwam van jullie.

Misschien helpt het als je voor alles wat wij schrijven denkbeeldig "het lijkt me dat" ervoor plakt. Op die manier komt het wat bescheidener over, maar de boodschap blijft hetzelfde.

Dat geld natuurlijk ook andersom. Ik zie echter geen aanwijzingen dat jullie de bijdragen van anderen op bovenstaande manier lezen.

Dat geldt ook andersom, inderdaad. Maar jij hebt natuurlijk de titel 'moderator' gekregen vanwege je uitzonderlijke geduld en welwillendheid naar anderen. Beetje gênant als het je dan niet lukt boven het vermeende niveau van twee parias uit te stijgen, niet?

Amerauder schreef: ↑13 feb 2023 15:55 Ik heb de eerste twee video's beluisterd.

De eerste, die van Grazinao, is behoorlijk slecht. Op basis van dit korte stukje – en dat kan natuurlijk een verkeerde indruk wekken – komt hij over als een nitwit.

Ik krijg niet de indruk dat hij een charlatan is, maar gewoon oprecht niet zo snugger. Waarschijnlijk gaat zijn denken gewoon niet zo heel ver.

Heb hem even nagezocht maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat je als onsnuggere aan de Princeton University wetenschappelijk onderzoek kan doen
Vanwaar die aversie tegen het idee dat het bewustzijn maakbaar zou zijn?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 feb 2023 14:44

Amerauder schreef: ↑15 feb 2023 14:28 Misschien helpt het als je voor alles wat wij schrijven denkbeeldig "het lijkt me dat" ervoor plakt. Op die manier komt het wat bescheidener over, maar de boodschap blijft hetzelfde.

`Het lijkt me dat:` Jullie dat er dat zelf voor dienen te schrijven.
Waarom moeten wij jullie schrijven aanvullen?

Dat gaat niet helaas, ik zit al aan mijn karakterlimiet, mijn berichten zijn al zo lang zoals het is, voor de uitleg dat naar mij mening meningen meningen zijn is dan net geen ruimte meer over.

VseslavBotkin schreef: ↑15 feb 2023 16:39

axxyanus schreef: ↑15 feb 2023 14:36 Dat geld natuurlijk ook andersom. Ik zie echter geen aanwijzingen dat jullie de bijdragen van anderen op bovenstaande manier lezen.

Dat geldt ook andersom, inderdaad. Maar jij hebt natuurlijk de titel 'moderator' gekregen vanwege je uitzonderlijke geduld en welwillendheid naar anderen. Beetje gênant als het je dan niet lukt boven het vermeende niveau van twee parias uit te stijgen, niet?

Hee, spreek voor jezelf, ik ben een hooggeëerde gast hierzo!

Overigens herken ik me helemaal niet in de suggestie dat ik berichten niet naar deze norm zou lezen.

doctorwho schreef: ↑15 feb 2023 16:52

Amerauder schreef: ↑13 feb 2023 15:55 Ik heb de eerste twee video's beluisterd.

De eerste, die van Grazinao, is behoorlijk slecht. Op basis van dit korte stukje – en dat kan natuurlijk een verkeerde indruk wekken – komt hij over als een nitwit.

Ik krijg niet de indruk dat hij een charlatan is, maar gewoon oprecht niet zo snugger. Waarschijnlijk gaat zijn denken gewoon niet zo heel ver.

Heb hem even nagezocht maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat je als onsnuggere aan de Princeton University wetenschappelijk onderzoek kan doen

Dat zou je zeggen ja!

En toch spreekt de ervaring dit keer op keer tegen (zo ook de hier besproken video) en zouden we er daarom goed aan doen deze al te idealistische illusie te laten voor wat ze is. Professoren horen snugger te zijn... ja, dat dacht ik vroeger ook, toen ik nog niet beter wist... Misschien is het ooit wel eens zo geweest in een lang vervlogen verleden?

Nogmaals, ik sluit niet uit dat hij gewoon een charlatan is die, gelijk een politicus, niet meent wat hij zegt en dus eigenlijk wel degelijk snugger is, maar dat lijkt niet het geval. Het lijkt meer voor de hand te liggen dat hij daadwerkelijk is komen te geloven in wat hij verkoopt en daarmee dus een wandelende tegenwerping is van het idee dat professoren snugger zouden moeten zijn.

doctorwho schreef: ↑15 feb 2023 16:52 Vanwaar die aversie tegen het idee dat het bewustzijn maakbaar zou zijn?

Vooropgesteld dat het een volledig onjuiste en volkomen ongegronde bewering is, enkel gestaafd door het wensdenken van een uiterst slechte smaak en een onvermogen het verschil te zien tussen Star Trek en onze wereld, want dat is de basis. Voeg daar aan toe dat ik maakbaarheid een uiterst interessant onderwerp vind, en dat heb je op zich al ingrediënten genoeg om wat stof te doen opwaaien. Daar is geen aversie voor nodig.

Maar toch, vanwaar dan die aversie. Dat zit zo:

Ten eerste is het een zeer beledigende gedachte dat het bewustzijn maakbaar zou zijn. Het is beledigend om te stellen de essentie van mij, mijn familieleden, mijn volk, etc. te vergelijken is met die van een stuk kinderspeelgoed. Ik neem daar aanstoot aan. Als iemand zichzelf waardeloos wil noemen, prima, laat hem dat doen, maar laat hem mijn familieleden en de mensheid daar dan buiten houden. Als mens voel ik me daardoor persoonlijk beledigd.

Niet alleen dat, ik vind het ook een ronduit gevaarlijke ontwikkeling dat mijn soort zo beschreven wordt, want als je in de geschiedenis kijkt naar de ergste wandaden die gepleegd zijn, dan zie je keer op keer dat het zo begint, het begint steeds met het als minderwaardig tot aan ronduit waardeloos verklaren van een bepaalde groep. Dat is waarom we hier niet al te licht over moeten denken. Het is niet alleen onzinnig en beledigend, maar ronduit bedreigend.

Maar het is niet zozeer dat de bedreigende taal zelf waar ik aanstoot aan neem, het is met name het gemak en de vanzelfsprekendheid waarmee het gebeurt, alsof dit al lang eens bewezen zou zijn, alsof dat hoofdstuk reeds ver achter ons ligt. Dat wil zeggen: het is niet alleen een belachelijk en weerzinwekkend idee, het is een uiterst krachtig en succesvol idee bovendien. Ik heb er respect voor, en daarom is dit idee het waard om tegengesproken te worden, het is waardig genoeg om mijn tegenstander te zijn.

Dat is waarom ik mij uitspreek tegen die gemakzucht, die achteloosheid en onnadenkendheid waarmee wordt gedacht: “Ach, nou ja, als die professor het zegt, dan zal het wel waar zijn toch? Een professor is toch slim? Als hij iets zou zeggen wat niet klopt dan zou iemand daar wel wat van zeggen toch?”

Nou, inderdaad, dat laatste wel ja, en dat is dus wat ik doe, ik zeg er wat van.

Amerauder schreef:. . .
. . .
Dat is waarom ik mij uitspreek tegen die gemakzucht, die achteloosheid en onnadenkendheid waarmee wordt gedacht: “Ach, nou ja, als die professor het zegt, dan zal het wel waar zijn toch? Een professor is toch slim? Als hij iets zou zeggen wat niet klopt dan zou iemand daar wel wat van zeggen toch?”

Nou, inderdaad, dat laatste wel ja, en dat is dus wat ik doe, ik zeg er wat van.

Amerauder,

Vergeet dan niet gelijk een inhoudelijk vergelijkbare brief aan Graziano zelf te versturen met een kopie alhier. Dit voor het geval hij niet beseft hoe er volgens jou tegen hem op wordt gezien. En hoe gevaarlijk dat is.
Zeker gezien de studenten die hij begeleidt.

Roeland
PS
Zijn e-mail vind je hier:
https://pni.princeton.edu/faculty/michael-graziano

Dat bewustzijn maakbaar is, wil niet zeggen dat het even makkelijk vervaardigd kan worden als een stuk kinderspeelgoed (wat ik in de meeste gevallen niet eens kan) Er zijn waarschij́nlijk miljarden jaren van evolutie voor nodig geweest.

Het is evenwel waarschijnlijk dat het 4 miljard jaar geleden - althans op aarde - niet bestond, en waar het bestaat, treffen we altoos ook zeer complexe materie aan waar het afhankelijk van is.

Zelfs het uitbreiden van de sociale vermogens van mensapen tot de huidige vermogens van de mens heeft minstens 6 miljoen jaar (meer dan 200.000 generaties) geduurd.

Uiteraard wil het feit dat de evolutie tot zoiets in staat
Is, nog niet zeggen dat wij dat, in de tijd dat wij nog zullen overleven, zullen kunnen herhalen.

Zoals. Daniel Dennet pleegt te zeggen: "Evolutie is slimmer dan jij!"

Peter van Velzen schreef: ↑17 feb 2023 03:14 Dat bewustzijn maakbaar is, wil niet zeggen dat het even makkelijk vervaardigd kan worden als een stuk kinderspeelgoed (wat ik in de meeste gevallen niet eens kan) Er zijn waarschij́nlijk miljarden jaren van evolutie voor nodig geweest.
...
Zoals. Daniel Dennet pleegt te zeggen: "Evolutie is slimmer dan jij!"

Maken: vervaardigen; fabriceren; produceren; kneden; modelleren.

Te zeggen dat iets maakbaar is, impliceert een maker. Tekeningen, poppetjes van klei, auto’s en kerkgebouwen – daar zit allemaal een maker of meerdere makers achter. Als je zegt dat die maker er miljarden jaren over doet, dan heb je het dus over een god.

Daarom zijn er twee mogelijkheden: ofwel bewustzijn is door een god gemaakt, of het is helemaal niet gemaakt.

Evolutie is geen maker. Het is een proces. Het is dat wat ontstaat. Het is niet de ‘veroorzaker’ van wat ontstaat, maar het feit van dit ontstaan zelf.

Strikt genomen is ‘de evolutie’ daarom nergens toe ‘in staat’ en ‘maakt’ het dus ook niets en is het natuurlijk ook niet ‘slim’. Dat kun je allemaal prima zeggen bij wijze van beeldspraak – omdat woorden hier tekort schieten – maar dan mag je daarbij niet uit het oog verliezen dat het beeldspraak is, en wat je al helemaal niet mag doen is aan deze beeldspraak misbruiken om letterlijke verklaringen aan op te hangen, zoals je ook uit de notie ‘de hand van God’ niet op kunt maken dat God handen heeft. Dan neem je het te letterlijk en begrijp je niet waar op gewezen wordt.


Los daarvan, de hele notie dat de mens wel eens even dunnetjes over zou kunnen doen waar de evolutie miljarden jaren ‘over gedaan’ zou hebben is natuurlijk bespottelijk.

De mogelijkheden van de mens, en de mogelijkheden van de evolutie, daar zit nogal een verschil tussen, niet dan?

“Amerauder” schreef:. . .
. .
Los daarvan, de hele notie dat de mens wel eens even dunnetjes over zou kunnen doen waar de evolutie miljarden jaren ‘over gedaan’ zou hebben is natuurlijk bespottelijk.

Als je niet zegt waar je op doelt met je beeldspraak heb je heel goedkoop een of ander onnoembaar gelijk.
“natuurlijk bespottelijk” is in de evolutionaire context een mooie vondst!

Roeland

Amerauder schreef: ↑16 feb 2023 12:52

doctorwho schreef: ↑15 feb 2023 16:52 Vanwaar die aversie tegen het idee dat het bewustzijn maakbaar zou zijn?

Vooropgesteld dat het een volledig onjuiste en volkomen ongegronde bewering is, enkel gestaafd door het wensdenken van een uiterst slechte smaak en een onvermogen het verschil te zien tussen Star Trek en onze wereld, want dat is de basis. Voeg daar aan toe dat ik maakbaarheid een uiterst interessant onderwerp vind, en dat heb je op zich al ingrediënten genoeg om wat stof te doen opwaaien. Daar is geen aversie voor nodig.
Maar toch, vanwaar dan die aversie. Dat zit zo:
Ten eerste is het een zeer beledigende gedachte dat het bewustzijn maakbaar zou zijn. Het is beledigend om te stellen de essentie van mij, mijn familieleden, mijn volk, etc. te vergelijken is met die van een stuk kinderspeelgoed. Ik neem daar aanstoot aan. Als iemand zichzelf waardeloos wil noemen, prima, laat hem dat doen, maar laat hem mijn familieleden en de mensheid daar dan buiten houden. Als mens voel ik me daardoor

Dat je het idee dat het bewustzijn maar maakbaar zou zijn beledigend vindt is geen objectieve reden om hier tegen te zijn. Dat is puur je eigen gevoel in deze. Ik vind het beledigend om een maakbaar bewustzijn gelijk te stellen met kinderspeelgoed . Waardeloos voelen door het concept van een kunstmatig bewustzijn is iets waar ik alvast geen last van heb. De "mensheid" erbuiten laten als het gaat om dit onderwerp gaat mijn vermogens te boven. Dit als beledigend ervaren is mi. beetje van hetzelfde kaliber als tegen de evolutieleer zijn omdat je het beledigend vindt dat mensen en andere primaten dezelfde voorouder zouden hebben. Ons bewustzijn zetelt in ons brein, alhoewel het bewustzijn an sich mogelijk niet bestaat in de zin die wij er aan geven. Een leuk boek hierover is T. Norretranders boek “het bewustzijn als bedrieger”.

Amerauder schreef: ↑17 feb 2023 12:20 De mogelijkheden van de mens, en de mogelijkheden van de evolutie, daar zit nogal een verschil tussen, niet dan?

Niet perse selectie, variatie en erfelijkheid zijn de drijvende krachten in de evolutie. Dit en een schier oneindige set aan mogelijkheden en deep time heeft het leven, zoals we dat nu kennen voortgebracht. Wij zijn mogelijk in staat het wat sneller te doen .
Wanneer we de principes achter het evolutieproces toepassen kan je bijvoorbeeld antistoffen maken.

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ontwerpen/

doctorwho schreef: ↑17 feb 2023 12:48Ons bewustzijn zetelt in ons brein

Een nogal stellige uitspraak! Kun je dat bewijzen/aantonen?

Peter van Velzen schreef: ↑17 feb 2023 03:14 Dat bewustzijn maakbaar is, wil niet zeggen dat het even makkelijk vervaardigd kan worden als een stuk kinderspeelgoed (wat ik in de meeste gevallen niet eens kan) Er zijn waarschij́nlijk miljarden jaren van evolutie voor nodig geweest.

Het is evenwel waarschijnlijk dat het 4 miljard jaar geleden - althans op aarde - niet bestond, en waar het bestaat, treffen we altoos ook zeer complexe materie aan waar het afhankelijk van is.

Als je met bewustzijn eigenlijk 'menselijk bewustzijn' bedoeld dan heb je er uiteraard gelijk in dat 'menselijk bewustzijn' 4 miljard jaar geleden - althans op aarde - niet bestond. Maar dat zou meteen ook betekenen dat jij stelt dat 'menselijk bewustzijn' maakbaar zou zijn.

Wat is de reden dat het kennelijk onmogelijk wordt geacht dat 4 miljard jaar geleden niet de zeer complexe materie zou hebben kunnen bestaan die bewustzijn had?

Enerzijds wordt beweerd

• dat machines [in theorie! ooit in de toekomst!]
  bewustzijn kunnen hebben

en anderzijds

• wordt het onmogelijk geacht dat er vóór er biologisch leven op aarde was
  bewustzijn zou hebben kunnen bestaan.

Zulks is mijns inziens intrinsiek inconsistent, of maak ik daar een denkfout?

HierEnNu schreef: ↑18 feb 2023 08:19

doctorwho schreef: ↑17 feb 2023 12:48Ons bewustzijn zetelt in ons brein

Een nogal stellige uitspraak! Kun je dat bewijzen/aantonen?

Zeker: In de hersenpan wonen ongeveer 86 miljard neuronen die actie-potentialen afvuren en en uit deze kakofonie wordt middels inhiberende systemen ons denken geboren. Bij de ongelukkigen waar er onvolkomenheden of defecten bestaan/ontstaan zie je de gevolgen. Bij de verschillende vormen van dementie wordt dit in de meest schrijnende vorm duidelijk.

HierEnNu schreef: ↑18 feb 2023 08:38 Wat is de reden dat het kennelijk onmogelijk wordt geacht dat 4 miljard jaar geleden niet de zeer complexe materie zou hebben kunnen bestaan die bewustzijn had?

Enerzijds wordt beweerd

• dat machines [in theorie! ooit in de toekomst!]
  bewustzijn kunnen hebben

en anderzijds

• wordt het onmogelijk geacht dat er vóór er biologisch leven op aarde was
  bewustzijn zou hebben kunnen bestaan.

Zulks is mijns inziens intrinsiek inconsistent, of maak ik daar een denkfout?

Ik wil je nu toch adviseren eerst wat leeswerk te doen over het ontwikkelen van levensvormen.
Je vergelijkt in je geopperde schijnbare inconsistentie twee verschillende grootheden Non sequitur

doctorwho schreef: ↑18 feb 2023 09:28

HierEnNu schreef: ↑18 feb 2023 08:19

doctorwho schreef: ↑17 feb 2023 12:48Ons bewustzijn zetelt in ons brein

Een nogal stellige uitspraak! Kun je dat bewijzen/aantonen?

Zeker: In de hersenpan wonen ongeveer 86 miljard neuronen die actie-potentialen afvuren en en uit deze kakofonie wordt middels inhiberende systemen ons denken geboren. Bij de ongelukkigen waar er onvolkomenheden of defecten bestaan/ontstaan zie je de gevolgen. Bij de verschillende vormen van dementie wordt dit in de meest schrijnende vorm duidelijk.

Die vooronderstelde overgang van kwantiteit naar kwaliteit is nog magischer dan Jezus die water in wijn verandert, als je er dieper over nadenkt. Een soort alchemistische transformatie.