Freethinker.nl

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 09:53 Dat moet je me toch eens uit leggen. Hoe kan iemand zichzelf bevrijden als hij er niet voor gekozen heeft om een gevangene te zijn?

Bij de meesten is dat problematisch.
Door gaat dit topic dan ook over.
Maar het lukt gelukkig toch vrij regelmatig bij een fiks aantal mensen.
Dieren ontsnappen trouwens ook regelmatig aan onvrijwillige gevangenschap.

Maria schreef: ↑23 dec 2019 11:25

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 09:53 Dat moet je me toch eens uit leggen. Hoe kan iemand zichzelf bevrijden als hij er niet voor gekozen heeft om een gevangene te zijn?

Bij de meesten is dat problematisch.
Door gaat dit topic dan ook over.
Maar het lukt gelukkig toch vrij regelmatig bij een fiks aantal mensen.

Het punt is: mensen moeten zichzelf uit de gevangenschap bevrijdden welke 'geloof' heet.
En als ze dat om wat voor reden niet doen ben ik bereid ze tegemoet te treden met 'homogenezingen'.

Bij die minister van Volksgezondheid Jens Spahn zit ook een draadje los als hij beweert: " Het is oké, zoals je bent."
Dat is het punt nu juist, in christelijke dogmatiek ben je niet oké als je homo bent.
Die man gaat dus in tegen de vrijheid van godsdienst.

Daarnaast is het symboolpolitiek. Dogmatische christenen vinden wel weer een geitenpaadje. om tóch homo's te genezen.
Een serieus politicus zou zich hier niet mee bezig moeten houden.

heeck schreef: ↑23 dec 2019 10:26

Is ontoerekeningsvatbaarheid dan ongeveer hetzelfde als een hobby, waar je geloven eerder onder schaarde?
Je snelle wisselen van categorie en/of betekenis begint op pluimballen te lijken.

Roeland

Is dit nu wat je noemt, op de pluimbal spelen?

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 12:09

Maria schreef: ↑23 dec 2019 11:25

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 09:53 Dat moet je me toch eens uit leggen. Hoe kan iemand zichzelf bevrijden als hij er niet voor gekozen heeft om een gevangene te zijn?

Bij de meesten is dat problematisch.
Door gaat dit topic dan ook over.
Maar het lukt gelukkig toch vrij regelmatig bij een fiks aantal mensen.

Het punt is: mensen moeten zichzelf uit de gevangenschap bevrijdden welke 'geloof' heet.

Klopt.
Maar dit was een reactie op wat jij schreef als retorische vraag.
Het is vlg. jou dus toch ook wel degelijk mogelijk?

Bij die minister van Volksgezondheid Jens Spahn zit ook een draadje los als hij beweert: " Het is oké, zoals je bent."
Dat is het punt nu juist, in christelijke dogmatiek ben je niet oké als je homo bent.
Die man gaat dus in tegen de vrijheid van godsdienst.

Wat vind jij?
2 mogelijkheden:
Zoals Jens Spahn het zei? Het is oké, zoals je bent.
Of zoals de christelijke dogmatiek het voorschrijft?`Je niet oké als je homo bent
In beide gevallen ga je dan vlg. jouw redenering in tegen de vrijheid van mening van de ander.

Dus hoezo?
Hij spreekt toch voor zichzelf.
Als een eigen (door de meeste mensen gedeelde) mening?
Maar ook voor de ander, die ongewild in een keurslijf is gedwongen buiten eigen schuld en die hulp nodig heeft.
Je schrijft het zelf al:
Het is juist binnen de christelijke dogmatiek dat over de ander wordt geoordeeld.
Bovendien: Sinds wanneer is het vrijheid van godsdienst, dat je kunt doen en laten wat je wil en over de ander mag oordelen en die mag beschadigen?
Het gaat nog altijd slechts over vrijheid van denken en meningsuiting en dus ook godsdienst.
Maar zo gauw de handelingen buiten de wetten voor mensenrechten gaan vallen. die gelden in de meeste westerse landen, dus aansturen op het knechten van je medemens, dan is het voorbij met die vrijheid.
Dat zou het ook in daad moeten zijn en niet alleen in woord.

Daarnaast is het symboolpolitiek. Dogmatische christenen vinden wel weer een geitenpaadje. om tóch homo's te genezen.
Een serieus politicus zou zich hier niet mee bezig moeten houden.

Is dat voor jouw een argument om maar geen wetten te maken, als ze toch wel overschreden zullen worden?
Het is mi. juist de reden van alle bestaande wetten.
Juist om mensen er met recht over aan te kunnen spreken, als hun handelen de leden van hun eigen gemeenschap beschadigt.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 12:09 Bij die minister van Volksgezondheid Jens Spahn zit ook een draadje los als hij beweert: " Het is oké, zoals je bent."
Dat is het punt nu juist, in christelijke dogmatiek ben je niet oké als je homo bent.
Die man gaat dus in tegen de vrijheid van godsdienst.

Neen, dat doet hij niet. Hij beoefend gewoon zijn eigen vrijheid van godsdienst. De vrijheid van godsdienst houdt nu eenmaal in dat mensen geen rekening moeten houden met de godsdienstige voorschriften van anderen. Jens Spahn moet dus geen rekening met de christelijke dogmatiek, die stelt dat je niet oké bent als je homo bent.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 12:10

heeck schreef: ↑23 dec 2019 10:26

Is ontoerekeningsvatbaarheid dan ongeveer hetzelfde als een hobby, waar je geloven eerder onder schaarde?
Je snelle wisselen van categorie en/of betekenis begint op pluimballen te lijken.

Roeland

Is dit nu wat je noemt, op de pluimbal spelen?

Heeft meer met patroonherkenning te maken.
Vermaak je.

Roeland

Maria schreef: ↑23 dec 2019 13:24
Wat vind jij?
2 mogelijkheden:
Zoals Jens Spahn het zei? Het is oké, zoals je bent.
Of zoals de christelijke dogmatiek het voorschrijft?`Je niet oké als je homo bent
In beide gevallen ga je dan vlg. jouw redenering in tegen de vrijheid van mening van de ander.

Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, die is hetzelfde als Jens Spahn.
Waar het om gaat is dat een homo vrijheid van keuze heeft om 1. homo te zijn of 2. zich aan homogenezing te onderwerpen.
Wat Jens Spahn doet is geloven (al weer geloven) in een maakbare samenleving en in maakbare mensen.
Hij ontzegt christelijke homo's bedoelde vrijheid.

Je schrijft het zelf al:
Het is juist binnen de christelijke dogmatiek dat over de ander wordt geoordeeld.
Bovendien: Sinds wanneer is het vrijheid van godsdienst, dat je kunt doen en laten wat je wil en over de ander mag oordelen en die mag beschadigen?

Christenen begrijpen zoals gewoonlijk weer hun eigen leer niet. Er staat duidelijk geschreven dat het niet de bedoeling is om te oordelen over een ander. dus ook niet over zijn/haar geaardheid. Dit gezegd hebbende, hebben christenen de vrijheid om hun godsdienst zo te interpreteren zoals zij wensen. Daar dient een overheid zich niet mee te bemoeien. En dat gebeurd dus wel.

Maar zo gauw de handelingen buiten de wetten voor mensenrechten gaan vallen. die gelden in de meeste westerse landen, dus aansturen op het knechten van je medemens, dan is het voorbij met die vrijheid.
Dat zou het ook in daad moeten zijn en niet alleen in woord.

Aansluiten bij een godsdienst betekent doorgaans knechting. Maar dat argument kan net zo goed voor ideologie worden ingebracht.
Maar omdat dit weer in strijd is met vrijheid van godsdienst en vrijheid van politieke opvatting zeggen we er niks van.

Is dat voor jouw een argument om maar geen wetten te maken, als ze toch wel overschreden zullen worden?
Het is mi. juist de reden van alle bestaande wetten.
Juist om mensen er met recht over aan te kunnen spreken, als hun handelen de leden van hun eigen gemeenschap beschadigt.

Een wet zou een praktisch doel moeten hebben. Homogenezing is niet tegen te gaan omdat homoseksualiteit geen ziekte is en er niks te genezen valt. De wetgever treedt dus in binnen de waanwereld van gelovigen. Welke op hun beurt in het defensief worden gedrongen en zo bevestigd worden in hun wanen. Vanuit hun positie is het volstrekt valide om andere wegen te zoeken om toch homogenezing te praktiseren. Daarnaast kan een dergelijke wet in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst. Ik zou hen aanraden om dat juridisch uit te zoeken. Een mogelijke uitkomst kan zijn dat homogenezing binnen de vrijheid van godsdienst valt.

heeck schreef: ↑23 dec 2019 14:02

Heeft meer met patroonherkenning te maken.
Vermaak je.

Roeland

Ik adviseer je wat meer inhoudelijk te reageren. Dat kan mogelijk de kwaliteit van de discussies ten goede komen.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40

Maria schreef: ↑23 dec 2019 13:24
Wat vind jij?
2 mogelijkheden:
Zoals Jens Spahn het zei? Het is oké, zoals je bent.
Of zoals de christelijke dogmatiek het voorschrijft?`Je niet oké als je homo bent
In beide gevallen ga je dan vlg. jouw redenering in tegen de vrijheid van mening van de ander.

Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, die is hetzelfde als Jens Spahn.
Waar het om gaat is dat een homo vrijheid van keuze heeft om 1. homo te zijn of 2. zich aan homogenezing te onderwerpen.
Wat Jens Spahn doet is geloven (al weer geloven) in een maakbare samenleving en in maakbare mensen.
Hij ontzegt christelijke homo's bedoelde vrijheid.

Dat een homo het recht heeft om zich aan een homogenezing te onderwerpen, wil niet zeggen dat kwakzalvers het recht hebben een therapie uit hun duim te zuigen, waarvan elk bewijs dat ze effectief is, ontbreekt om daarmee dan kwetsbare mensen op te lichten.

Ik vind het ook raar dat je Jens Spahn aanpraat in maakbare mensen te geloven. Zijn het niet eerder de christenen die in de werking van zo'n homogenezing geloven, die in maakbare mensen geloven? Denken dat homo's genezen kunnen worden is toch geloven in de maakbaarheid van de mens op dit punt.

Jens Spahn ontzegt ook geen enkele homo welke vrijheid dan ook. Je kan je niet onderwerpen aan iets dat niet bestaat. Er bestaat geen therapie die iemand seksuele oriëntering kan wijzigen.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40Dit gezegd hebbende, hebben christenen de vrijheid om hun godsdienst zo te interpreteren zoals zij wensen. Daar dient een overheid zich niet mee te bemoeien. En dat gebeurd dus wel.

Dat klopt niet. Het enige wat de overheid hier gedaan heeft is om uitspraken te doen, die tegen iemands religieuze interpretatie ingaat. Dat mag de overheid doen. Anders zou de overheid binnen de korste keren monddood zijn omdat het altijd wel mogelijk is dat een uitspraak van de overheid tegen een religieuze leer ingaat dat dan als moeien benoemd kan worden. De overheid zou dan bv nooit wetten mogen aannemen die vrouwen beschermen tegen discriminatie want dat gaat in tegen bepaalde religieuze interpretaties enz.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40Een wet zou een praktisch doel moeten hebben.

De wet heeft een practisch doel: Oplichting tegengaan.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40Homogenezing is niet tegen te gaan omdat homoseksualiteit geen ziekte is en er niks te genezen valt. De wetgever treedt dus in binnen de waanwereld van gelovigen. Welke op hun beurt in het defensief worden gedrongen en zo bevestigd worden in hun wanen.

Dat geld voor zowat elke vorm van kwakzalverij. Jouw argumenten komen neer op kwakzalvers de vrije hand te geven.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40Vanuit hun positie is het volstrekt valide om andere wegen te zoeken om toch homogenezing te praktiseren. Daarnaast kan een dergelijke wet in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst. Ik zou hen aanraden om dat juridisch uit te zoeken. Een mogelijke uitkomst kan zijn dat homogenezing binnen de vrijheid van godsdienst valt.

De vrijheid van godsdienst maakt deel uit van de vrijheid van geweten. Elke kwakzalver zou dan de vrijheid van geweten kunnen inroepen om zijn kwakzalverij te slijten. Die mogelijke uitkomst lijkt wat mij betreft eerder op voorrechten voor de gevestigde religies dan op werkelijke vrijheid van godsdienst. De vrijheid van godsdienst houdt niet in dat je in naam van je godsdienst anderen moogt bedriegen door aan kwakzalverij te doen.

axxyanus schreef: ↑23 dec 2019 16:39
De vrijheid van godsdienst maakt deel uit van de vrijheid van geweten. Elke kwakzalver zou dan de vrijheid van geweten kunnen inroepen om zijn kwakzalverij te slijten. Die mogelijke uitkomst lijkt wat mij betreft eerder op voorrechten voor de gevestigde religies dan op werkelijke vrijheid van godsdienst. De vrijheid van godsdienst houdt niet in dat je in naam van je godsdienst anderen moogt bedriegen door aan kwakzalverij te doen.

Korte reactie: je hebt weinig van mijn reactie(s) begrepen en tracht mij te framen als een handlanger van kwakzalvers.
Sorry, ik trap daar niet in.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 14:40

Maria schreef: ↑23 dec 2019 13:24 Je schrijft het zelf al:
Het is juist binnen de christelijke dogmatiek dat over de ander wordt geoordeeld.
Bovendien: Sinds wanneer is het vrijheid van godsdienst, dat je kunt doen en laten wat je wil en over de ander mag oordelen en die mag beschadigen?

Christenen begrijpen zoals gewoonlijk weer hun eigen leer niet. Er staat duidelijk geschreven dat het niet de bedoeling is om te oordelen over een ander. dus ook niet over zijn/haar geaardheid.

Je gaat weer niet in op wat ik schreef.
Dat is de zoveelste keer, dat je je eigen associaties gaat volgen en niet rechtstreeks antwoordt.
Ik denk dat ik je pluimballen maar eens ga benoemen en tellen.
Het ging erom dat jij deze politicus veroordeelt, door te stellen dat hij het recht op vrijheid van godsdienst schendt.
Maar dat vlg. jou deze dogmatische religie wel die vrijheid heeft hun veroordelende praktijken te blijven uitvoeren.

Nu kom je met een verhaal, wat lijnrecht ingaat tegen een aantal Bijbelteksten met de opmerking dat gelovigen hun leer niet kennen.
Jij wel dan?
Het gaat vnl. om tekstgedeelten, die regelmatig voorgelezen worden door kerkelijke voorgangers zoals dat ook al sinds mensenheugenis gedaan werd op de Sabbath aan de joden. En besproken werd bij studieuren in de synagoge, en zoals christelijke kinderen ook extra catechisatie krijgen.
Zie ook de Bijbeltekst waar het gaat over de 12 jarige Jezus die dit allemaal al aanhoorde.
Kinderen kregen en krijgen het al met de paplepel ingegoten.

Het enige wat je zou kunnen concluderen is, dat de Bijbel zichzelf tegen spreekt.
En iedereen zijn eigen teksten, die hem het meest plezieren of aanspreken ook het meest naar voren brengt
Zoals jij nu ook doet.
Maar dat zul je toch hard moeten maken door die teksten zelf en niet door een kreet dat anderen hun Bijbel niet kennen, maar jijzelf geloofd zou moeten worden op je woorden, hier geschreven in dit topic.

Meerdere Schriftteksten over homoseksualiteit.
Geloofd als zijnde de woorden van God.
Leviticus 18:22
Leviticus 20:13
Romeinen 1:26-27De prijs die voor homoseksualiteit en andere vormen van echtbreuk betaald wordt kunnen we hier vinden:
1 Korintiërs 6:9-10
Judas 1:6-7
Romeinen 1:18

Met als meest bekende de eerste, daar waar het onderdeel is van de WET, waar de latere teksten ook aan refereren.
Maar dat weet je vast ook wel.
Waarom die verdonkeremanen en anderen beschuldigen dat zij hun leer niet kennen?
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/leviticus/18

22 Een man mag niet naar bed gaan met een man zoals je naar bed gaat met een vrouw. Dat is iets walgelijks.

Voor als je wil weten wat de leer is en wat christenen moeten gelove,n omdat dat Bijbels is kun je hier een uitgebreide tekst uitleg vinden.
Nu kun je wel zeggen dat iedere denominatie weer andere uitleg heeft, maar dat verandert niets aan de woorden in de Bijbel die als absolute waarheid, wet en leidraad gezien wordt.
http://www.internetbijbelschool.nl/html ... leutel.htm

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 17:21

axxyanus schreef: ↑23 dec 2019 16:39
De vrijheid van godsdienst maakt deel uit van de vrijheid van geweten. Elke kwakzalver zou dan de vrijheid van geweten kunnen inroepen om zijn kwakzalverij te slijten. Die mogelijke uitkomst lijkt wat mij betreft eerder op voorrechten voor de gevestigde religies dan op werkelijke vrijheid van godsdienst. De vrijheid van godsdienst houdt niet in dat je in naam van je godsdienst anderen moogt bedriegen door aan kwakzalverij te doen.

Korte reactie: je hebt weinig van mijn reactie(s) begrepen en tracht mij te framen als een handlanger van kwakzalvers.
Sorry, ik trap daar niet in.

Hoe kom je daarbij?
Waarom lees jij dat zo?
Afnokken als iemand een metafoor noemt om het op zijn manier te verduidelijken welke indruk hij heeft bij een argument?

Lees voor een voorganger of anderszins christelijke leider de persoon die genezing bewerkstelligt met "de gave van de Geest"
Lees dan voor kwakzalver "valse profeet of magiër".
Dan zijn we weer helemaal Bijbels.

Hopper schreef: ↑23 dec 2019 17:21

axxyanus schreef: ↑23 dec 2019 16:39
De vrijheid van godsdienst maakt deel uit van de vrijheid van geweten. Elke kwakzalver zou dan de vrijheid van geweten kunnen inroepen om zijn kwakzalverij te slijten. Die mogelijke uitkomst lijkt wat mij betreft eerder op voorrechten voor de gevestigde religies dan op werkelijke vrijheid van godsdienst. De vrijheid van godsdienst houdt niet in dat je in naam van je godsdienst anderen moogt bedriegen door aan kwakzalverij te doen.

Korte reactie: je hebt weinig van mijn reactie(s) begrepen en tracht mij te framen als een handlanger van kwakzalvers.
Sorry, ik trap daar niet in.

Sorry maar als iemand kritiek op een standpunt brengt en je vind die kritiek onterecht, dan wordt er hier verwacht dat je uitlegt waarom die kritiek onterecht is. Gewoon beweren dat de ander je niet begrepen heeft, is gewoon de kritiek ontwijken.

En neen, ik tracht je niet te framen als een handlanger van kwakzalvers. Ook mensen die tegen kwakzalverij zijn, kunnen soms een standpunt innemen dat bij nader onderzoek in het voordeel van kwakzalvers uitdraait. Soms stellen ze dan hun standpunt bij en soms zijn ze van oordeel dat dat voordeel voor de kwakzalvers het minst van twee kwaden is.

Dus wat is jouw standpunt? Gaat de vrijheid van godsdienst zo ver dat mensen in naam van hun godsdienst, kwakzalverij mogen slijten die past binnen het kader van die godsdienst? Gaat die vrijheid dan enkel zover dat gevestigde religies een dergelijke therapie mogen aanbieden of mag elke persoon met een bijgeloof kwakzalverij op basis van dat bijgeloof beoefenen? Of denk je dat de vrijheid van religie toch niet zo ver gaat?

Maria schreef: ↑23 dec 2019 17:41
Het ging erom dat jij deze politicus veroordeelt, door te stellen dat hij het recht op vrijheid van godsdienst schendt.
Maar dat vlg. jou deze dogmatische religie wel die vrijheid heeft hun veroordelende praktijken te blijven uitvoeren.

Ik veroordeel die politicus niet. De arme man gelooft kennelijk in een maakbare wereld.

Verder: als we vrijheid van religie praktiseren, dan dienen we daar niet in te cherry picken.
Religie brengt nu eenmaal ook onaangename zaken mee.

Het enige wat je zou kunnen concluderen is, dat de Bijbel zichzelf tegen spreekt.
En iedereen zijn eigen teksten, die hem het meest plezieren of aanspreken ook het meest naar voren brengt
Zoals jij nu ook doet.

Klopt. Iedereen heeft het recht om de bijbel dusdanig te gebruiken als hem/haar goed dunkt.
Dat doe ik zelf ook. Vandaar ook die vrijheid van religie, weet je nog?

Voor als je wil weten wat de leer is en wat christenen moeten geloven omdat dat Bijbels is kun je hier een uitgebreide tekst uitleg vinden.
Nu kun je wel zeggen dat iedere denominatie weer andere uitleg heeft, maar dat verandert niets aan de woorden in de Bijbel die als absolute waarheid, wet en leidraad gezien wordt.
http://www.internetbijbelschool.nl/html ... leutel.htm

Ik ben geen gelovige. Maar ik kan wel achter bepaalde teksten staan, zoals deze: Matthëus 7:1-12

"Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? Hoe kun je tegen hen zeggen: "Laat mij de splinter uit je oog verwijderen, "zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."

Op aan geven van de naamgever van het woord 'christenen' concludeer ik dat zij hun homoseksuele medemens in bepaalde gevallen oordelen.
Dat laat niet onverlet dat 'bepaalde christenen' er anders over mogen denken. Jij mag anders vinden, maar dan begrijp je vrijheid van godsdienst niet.

Maria schreef: ↑23 dec 2019 18:03
Hoe kom je daarbij?
Waarom lees jij dat zo?
Afnokken als iemand een metafoor noemt om het op zijn manier te verduidelijken welke indruk hij heeft bij een argument?

Mijn ervaring op dit forum (en andere fora) heeft me geleerd om niet op allerlei trucjes in te gaan.
Nooit op frame's ingaan. Dan kom je terecht in de stropopredenering.
Gewon ontopic reageren dus. De stropop is hier:

kwakzalvers het recht hebben een therapie uit hun duim te zuigen, waarvan elk bewijs dat ze effectief is, ontbreekt om daarmee dan kwetsbare mensen op te lichten.

Zeker iemand die zich moderator noemt zou dat niet moeten doen.