De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

[heeck]

Worden goed en kwaad veelal beschouwd als tegenpolen, zij zijn dat niet. Filosofisch beschouwd moeten we hen dankbaar zijn die kwaad verrichten, omdat de vrije wil ten grondslag ligt aan het bestaan van goed en kwaad. Immers: zonder vrije wil zouden we voorgeprogrammeerde wezens zijn die zomaar wat doen. De praktijk is anders, zoals we allen waar kunnen nemen. De één ontwikkeld zich tot een Mandela, de ander ontwikkeld zich tot de massaslachter van Srebrenica.

Hopper,
Je wedt op het verkeerde paard, want een baksteen of hoosbui neem je niets kwalijk, of zal je niet prijzen omdat die hun toekomstig gedrag niet kunnen bijstellen.
Ze zijn niet te beïnvloeden omdat ze niets kunnen leren.

Je kunt ze niets toerekenen. De vrijheid van wil heeft daar niets mee te maken.
De aanpasbaarheid van gedrag, daar draait het om.
Noem het maar opvoedbaarheid.

Roeland

[Hopper]

Hopper,
Je wedt op het verkeerde paard, want een baksteen of hoosbui neem je niets kwalijk, of zal je niet prijzen omdat die hun toekomstig gedrag niet kunnen bijstellen.
Ze zijn niet te beïnvloeden omdat ze niets kunnen leren.

Je kunt ze niets toerekenen. De vrijheid van wil heeft daar niets mee te maken.
De aanpasbaarheid van gedrag, daar draait het om.
Noem het maar opvoedbaarheid.

Roeland

Een baksteen of een hoosbui neem je niets kwalijk omdat het intrinsiek duidelijk is dat die hoosbui niet kan denken en geen eigen wil heeft.
De hoosbui is dáár op dat moment vanwege klimatologische factoren. En ik loop er in zonder paraplu.

Zo kan ik op dezelfde wijze de man/vrouw die mij kwaad doet niets kwalijk nemen. De man/vrouw die bij mij inbreekt doet dat om redenen welke buiten mijn bereik liggen, net als klimatologische factoren. De inbraak of de hoosbui, ze zijn.

Enige aanpasbaarheid (opvoedbaarheid) is slechts van politiek belang. Voor een geordende samenleving is het handig als we criminelen achtervolgen.

[Petra]

Over de vrijheid van die wil kunnen we inderdaad discussiëren. Doch er zijn slechts twee stellingnames mogelijk: 1. de (vrije) wil bestaat. 2. de wil bestaat niet. In geval 2. is alles al bepaald en voorgeprogrammeerd en is het einde discussie over goed en kwaad. Mijn stellingname in dit debat is dat de (al dan niet vrije) wil oorzaak is van het bestaan van goed en kwaad.

Mogelijkheid 3; soms wel en soms niet ?
Mogelijkheid 4; we kunnen het niet zeker weten en daarom doen we maar alsof wel/niet

Een baksteen of een hoosbui neem je niets kwalijk omdat het intrinsiek duidelijk is dat die hoosbui niet kan denken en geen eigen wil heeft.
De hoosbui is dáár op dat moment vanwege klimatologische factoren. En ik loop er in zonder paraplu.

Zo kan ik op dezelfde wijze de man/vrouw die mij kwaad doet niets kwalijk nemen. De man/vrouw die bij mij inbreekt doet dat om redenen welke buiten mijn bereik liggen, net als klimatologische factoren. De inbraak of de hoosbui, ze zijn.

Enige aanpasbaarheid (opvoedbaarheid) is slechts van politiek belang. Voor een geordende samenleving is het handig als we criminelen achtervolgen.

Ik hoor hier geloof ik Deepak Chopra in. Het verhaal van de Jaguar die nu eenmaal in je been bijt of je opvreet als ie de kans krijgt. Het is vervelend maar je kunt hem niks kwalijk nemen want het is nu eenmaal de aard van het beessie.

Volgens mij haal je dingen door elkaar. Je hebt het over bijkomende emoties. Ik heb het nu meer over de praktische kant.
Of ik nou wel of niet kwalijk neem of verdrietig of boos of weetikwat word, en de ene mens dat wat meer heeft en de ander wat minder; het maakt niet uit.
Waar het om gaat is dat je toch echt die inbreker grijpt als je haar op heterdaad betrapt. Dan ga je niet dankbaar op je bank liggen en denken laa maar gaan, het zal wel, om mij onbekende redenen.
Je zal het proberen te voorkomen. Je doet ook aangifte want je wilt ook gaarne je spullen weer terug. En je wilt ook heel graag dat het niet nog een keertje kan gebeuren.
Of maakt dat jou allemaal niet uit?

Bij mensen is het blijkbaar heel prima te doen om de aard van het beessie te doorbreken of veranderen/verbeteren.

[heeck]

Enige aanpasbaarheid (opvoedbaarheid) is slechts van politiek belang. Voor een geordende samenleving is het handig als we criminelen achtervolgen.

Wat bedoel je met "slechts van politiek belang", want de door jou nodig geachte vrije wil heb ik al buitenboord gezet.
En die stelde je als, zoals ik aantoonde overbodige, voorwaarde.


Roeland

[Hopper]

Mogelijkheid 3; soms wel en soms niet ?
Mogelijkheid 4; we kunnen het niet zeker weten en daarom doen we maar alsof wel/niet

De (vrije) wil bestaat of hij bestaat niet. Meer mogelijkheden zijn er niet. Bij jouw mogelijkheid 3 bestaat de vrije wil (soms). Jouw mogelijkheid 4 zegt slechts wat over je persoonlijk bevinden. Als je de wil hebt gevonden is er geen twijfel meer, tot die tijd gok je maar wat.

[Hopper]

Wat bedoel je met "slechts van politiek belang", want de door jou nodig geachte vrije wil heb ik al buitenboord gezet.
En die stelde je als, zoals ik aantoonde overbodige, voorwaarde.


Roeland

Om een maatschappij samenhang te geven is politiek nodig. Een lijst van afspraken wat kwaad (ongewenst gedrag) is.

Dit staat los van de (vrije) wil om kwaad te beoefenen.

[sytze]

Petra,

Dat ligt er toch maar net aan wie de waarheid in pacht heeft. Of denkt te hebben. Of machtig genoeg is om een waarheid op te dringen.

Wanneer ik stel dat een appel naar de aarde zal vallen wanneer ik hem los laat boven de grond, dan spreek ik de waarheid. We kunnen onze omgeving observeren en er waarheden over spreken. Stellen dat 'waarheid' niet bestaat is postmodernistische flauwekul.

Groet, Sytze

[Gershom]

Petra,

Dat ligt er toch maar net aan wie de waarheid in pacht heeft. Of denkt te hebben. Of machtig genoeg is om een waarheid op te dringen.

Wanneer ik stel dat een appel naar de aarde zal vallen wanneer ik hem los laat boven de grond, dan spreek ik de waarheid. We kunnen onze omgeving observeren en er waarheden over spreken. Stellen dat 'waarheid' niet bestaat is postmodernistische flauwekul.

Dat is wel simpel, een conclusie trekken uit een natuurverschijnsel is geen "waarheid" Als je stelt dat de appel wel naar boven zal stijgen is dat een hooguit onjuiste conclusie (afhankelijk van de plaats. buiten onze dampkring kan het wel juist zijn)
De stelling van Petra lijkt mij wel juist. Onze maatschappij kent verschillende waarheden, maar geen enkele absolute waarheid.

[heeck]

Petra,

Dat ligt er toch maar net aan wie de waarheid in pacht heeft. Of denkt te hebben. Of machtig genoeg is om een waarheid op te dringen.

Wanneer ik stel dat een appel naar de aarde zal vallen wanneer ik hem los laat boven de grond, dan spreek ik de waarheid. We kunnen onze omgeving observeren en er waarheden over spreken. Stellen dat 'waarheid' niet bestaat is postmodernistische flauwekul.

Dat is wel simpel, een conclusie trekken uit een natuurverschijnsel is geen "waarheid" Als je stelt dat de appel wel naar boven zal stijgen is dat een hooguit onjuiste conclusie (afhankelijk van de plaats. buiten onze dampkring kan het wel juist zijn)
De stelling van Petra lijkt mij wel juist. Onze maatschappij kent verschillende waarheden, maar geen enkele absolute waarheid.

Van de ene naar de andere betekenis van een woord overspringen helpt de discussie geen steek verder.
Het openbaar ministerie zal wel degelijk aan waarheidsvinding doen, terwijl religieuze openbaringswaarheden zich daar per grondslag aan onttrekken.
En of iets werkelijk waar is, dat kan je dat “iets” beter afchecken dan dat je er van uitgaat, of het gelooft.
Laat staan dat je het ongezien “pacht”.

Roeland

[Petra]

Van de ene naar de andere betekenis van een woord overspringen helpt de discussie geen steek verder.
Het openbaar ministerie zal wel degelijk aan waarheidsvinding doen, terwijl religieuze openbaringswaarheden zich daar per grondslag aan onttrekken.
En of iets werkelijk waar is, dat kan je dat “iets” beter afchecken dan dat je er van uitgaat, of het gelooft.
Laat staan dat je het ongezien “pacht”.

Roeland

De waarheidsvinding door het OM is ook een gewijzigde vorm op hoe het vroegah ging en wat toen waarheid werd geacht.
Tijden veranderen, waarheid veranderd mee en ook onze gedachten over wat goed of kwaad is veranderen mee.

Sommige ietsen zijn nogal lastig af te checken. Zoals vrije wil bv. Je kunt ervan uitgaan, of het geloven maar zeker weten kun je het niet.
De meningen zijn verdeeld. De wetenschap is verdeeld. Er zit niks anders op dan wel of niet ongezien pachten.

Alks je dan ook nog 's bedenkt hoeveel waarheden er in de loop der tijden op de schop zijn gegaan, is het m.i. vrij redelijk om te veronderstellen dat er geen absolute waarheid kan bestaan.

[heeck]

Petra,

Dat benadrukt dus inderdaad de noodzaak om in een lopende discussie de daarbinnen gebruikte woordbetekenissen aan te geven.
Precies mijn punt.

Roeland

[sytze]

Petra,


Dat het soms lastig is om de waarheid te vinden betekend niet dat hij onvindbaar is. Bij de vrije wil- discussie is het vooral een kwestie van definities en perspectief (wetenschap, filosofie, juridisch). Wanneer je stelt dat de waarheid niet bestaat heeft dit problematische gevolgen. Fake news is niet langer Fake news. Alles kan immers waar zijn.

Groet,
Sytze

[Petra]

Petra,

Dat benadrukt dus inderdaad de noodzaak om in een lopende discussie de daarbinnen gebruikte woordbetekenissen aan te geven.
Precies mijn punt.

Roeland

Nou Roeland, zijn we toch weer op hetzelfde punt aangemeerd.
Ik word steeds beter in de pluimworstelkunde.

[Petra]

Petra,


Dat het soms lastig is om de waarheid te vinden betekend niet dat hij onvindbaar is. Bij de vrije wil- discussie is het vooral een kwestie van definities en perspectief (wetenschap, filosofie, juridisch). Wanneer je stelt dat de waarheid niet bestaat heeft dit problematische gevolgen. Fake news is niet langer Fake news. Alles kan immers waar zijn.

Groet,
Sytze

Ik stel idd. dat er geen absolute waarheid bestaat.
"Alles kan immers waar" zijn heet bij mij "niets is onmogelijk" en 'ieder z'n/haar waarheid".
En ja, dat is best een lastige visie, in de praktijk.

Maar dan denk ik; dat iets lastig is, wat zegt dat dan? Dat je dan maar anders moet denken omdat dat makkelijker is?

[Peter van Velzen]

Ook al bestaat er geen absolute waarheid. Sommige dingen zijn in zeer sterke mate waar of in zeer sterke mate onwaar. EN ook al bestaat er geen absoluut kwaad, sommige daden zijn zeer slecht en sommige daden zijn zeer goed. Ook de bewering dat het absolute niet bestaat moet je met een korreltje zout nemen. Mogelijk bestaat het wel, maar meestal weten we niet helemaal zeker of het zo is.