Freethinker.nl

Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen, daarom zeg ik dat ik geloof dat God bestaat.
Dat geloof is niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar ik vind het gewoon de meest redelijke aanname.
Dit bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=kTMiTjhrY2Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Als God elke keer zou ingrijpen wanneer mensen verkeerde dingen doen, wat stelt de vrijheid van de mens dan nog voor? Het is de mens zelf die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, om het even of hij nu wel of niet gelooft dat God bestaat.

Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.
Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.
Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Of me dat allemaal zo goed af gaat is punt twee natuurlijk, maar het zijn wel de dingen waar ik in geloof en wat naar mijn gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.
Maar omdat ik vrij ben kan ik er ook voor kiezen om tegen mezelf en mijn geweten in te handelen.
In Jezus zijn bovenstaande eigenschappen gepersonifiseerd, en christen zijn betekent voor mij eigenlijk gewoon uitleven waar ik toch al in geloof. Een ander zal het humanisme noemen.

Stippie schreef: Het is de mens zelf die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, om het even of hij nu wel of niet gelooft dat God bestaat.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.
Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.

Hier denk ik anders over. Er zijn zovee; gebeurtenissen die leiden tot wat er later gebeurt dat het mij onwaarschijnlijk voorkomt, dat dit allemaal bedoeld kan zijn.

Lijst met zaken die er toe leidden dat ik nu getrouwd ben met Kesinee Daengprasert.
1. Het buurmeisje van de psychotherapeut haalde haar schaakdiploma stap1.
2. Een lid van de jeugdcommissie van de schaakbond Groot Amsterdam woonde op de oudezijds.
3. Het was op een dag zo warm dat de Thaise hoertjes aan de oude-kennis steeg buiten stonden.
4. Ik moest een jongen naar huis brengen en miste daardoor een diner
5. Het eten bij de koning van Siam was heerlijk.
6. Ik miste de laatste tram en moest met een taxi naar huis. De kokkin van Saow Thai cafe werd met diezelfde taxi thuisgebracht.
7. Kesinee droomde van een buitenlander die met haar naar de markt ging en betaalde.
8. Twee vrienden gingen Thais eten, de een bestelde een gerecht, de ander een compleet menu.

Zeg nou maar eeens dat iemand dat allemaal zo gepland had.

Zeg nou maar eeens dat iemand dat allemaal zo gepland had.

Blijkbaar heeft iemand erg veel moeite gedaan om jullie bij elkaar te brengen.
Gewoon heel erg blij mee zijn.

Peter van Velzen schreef:

Stippie schreef: Het is de mens zelf die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, om het even of hij nu wel of niet gelooft dat God bestaat.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.
Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.

Hier denk ik anders over. Er zijn zovee; gebeurtenissen die leiden tot wat er later gebeurt dat het mij onwaarschijnlijk voorkomt, dat dit allemaal bedoeld kan zijn.

Lijst met zaken die er toe leidden dat ik nu getrouwd ben met Kesinee Daengprasert.
1. Het buurmeisje van de psychotherapeut haalde haar schaakdiploma stap1.
2. Een lid van de jeugdcommissie van de schaakbond Groot Amsterdam woonde op de oudezijds.
3. Het was op een dag zo warm dat de Thaise hoertjes aan de oude-kennis steeg buiten stonden.
4. Ik moest een jongen naar huis brengen en miste daardoor een diner
5. Het eten bij de koning van Siam was heerlijk.
6. Ik miste de laatste tram en moest met een taxi naar huis. De kokkin van Saow Thai cafe werd met diezelfde taxi thuisgebracht.
7. Kesinee droomde van een buitenlander die met haar naar de markt ging en betaalde.
8. Twee vrienden gingen Thais eten, de een bestelde een gerecht, de ander een compleet menu.

Zeg nou maar eeens dat iemand dat allemaal zo gepland had.

Dat zal ik zeker niet zeggen, ik geloof niet dat elke gebeurtenis voorgeprogrameerd is.
Ik bedoel slechts te zeggen dat ik geloof dat het Gods bedoeling is om gewoon jezelf te zijn, keuzes te maken die bij je passen en die niet tegen je geweten ingaan.
En dan nog is iedereen geheel vrij om dat wel of niet te doen.

Stippie schreef:Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen, daarom zeg ik dat ik geloof dat God bestaat.

Deze volg ik niet. Je eerste premisse (Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen) is al zeer discutabel) maar als we er, ter wille van de discussie, ervan uitgaan dat die premisse aanvaardbaar is dan zie ik niet in dat je conclusie is : daarom zeg ik dat ik geloof dat god bestaat.
Voor het zelfde geld kun je dan immers zeggen : daarom zeg ik dat ik niet geloof dat god bestaat.
Kun je dat uitleggen want ik snap niets van je conclusie dat je daarom wel gelooft.

Stippie schreef: Ik bedoel slechts te zeggen dat ik geloof dat het Gods bedoeling is om gewoon jezelf te zijn, keuzes te maken die bij je passen en die niet tegen je geweten ingaan.

Dat is iets wat ik al helemaal niet begrijp. Het is al heel wat om, zonder bewijs of aannemelijkheid te stellen dat god bestaat. Maar nu weet je ook al wat gods bedoeling is.
Mijn vraag is heel simpel : waar haal je die wijsheid vandaan, hoe kom je daarbij?

Wim_1946 schreef:

Stippie schreef:Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen, daarom zeg ik dat ik geloof dat God bestaat.

Deze volg ik niet. Je eerste premisse (Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen) is al zeer discutabel) maar als we er, ter wille van de discussie, ervan uitgaan dat die premisse aanvaardbaar is dan zie ik niet in dat je conclusie is : daarom zeg ik dat ik geloof dat god bestaat.
Voor het zelfde geld kun je dan immers zeggen : daarom zeg ik dat ik niet geloof dat god bestaat.
Kun je dat uitleggen want ik snap niets van je conclusie dat je daarom wel gelooft.

Als ik zeg dat ik geloof dat God bestaat bedoel ik dat ik dat niet kan bewijzen.
Iets wat metafysisch is kan niet volgens de gangbare wetenschappelijke methode bewezen worden.
Ik geloof dat God bestaat op grond van filosofische argumenten, en als die argumenten jou niet overtuigen zeg jij gewoon dat je gelooft dat God niet bestaat. Bewijzen kun je het evenmin als ik.

Wim_1946 schreef:

Stippie schreef: Ik bedoel slechts te zeggen dat ik geloof dat het Gods bedoeling is om gewoon jezelf te zijn, keuzes te maken die bij je passen en die niet tegen je geweten ingaan.

Dat is iets wat ik al helemaal niet begrijp. Het is al heel wat om, zonder bewijs of aannemelijkheid te stellen dat god bestaat. Maar nu weet je ook al wat gods bedoeling is.
Mijn vraag is heel simpel : waar haal je die wijsheid vandaan, hoe kom je daarbij?

Eerlijk gezegd zou ik niet weten wat ik hieraan uitleggen moet.
Ik ben die ik ben, jij bent die je bent ... enz. Gewoon jezelf leven, volgens je eigen ingeschapen moraal.
Dat lijkt mij de bedoeling, maar als jij het anders wilt mag je dat natuurlijk helemaal zelf weten.

Stippie schreef: Eerlijk gezegd zou ik niet weten wat ik hieraan uitleggen moet.
Ik ben die ik ben, jij bent die je bent ... enz. Gewoon jezelf leven, volgens je eigen ingeschapen moraal.
Dat lijkt mij de bedoeling, maar als jij het anders wilt mag je dat natuurlijk helemaal zelf weten.

Ja, dat is prima allemaal, daar heb ik dus niets op tegen.
Maar, ik vroeg waar je de wijsheid vandaan haalt te weten dat god een bepaalde bedoeling heeft.
Ik vroeg niet of je van mening bent dat iedereen zijn leven volgens zijn/haar ingeschapen moraal mag leven.

Stippie schreef:Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen, daarom zeg ik dat ik geloof dat God bestaat.
Dat geloof is niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar ik vind het gewoon de meest redelijke aanname.

Als God elke keer zou ingrijpen wanneer mensen verkeerde dingen doen, wat stelt de vrijheid van de mens dan nog voor? Het is de mens zelf die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, om het even of hij nu wel of niet gelooft dat God bestaat.
Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.

Fair enough, je ziet een reden voor het bestaan van een schepper. Maar wat je hier nu doet is de irrelevantie van God voor wat betreft ons leven uiteenzetten. Het is voor ons bestaan om het even of het geschapen is door een schepper, of zonder een schepper. Leuk om het antwoord te weten, maar daar houdt het mee op.

Stippie schreef:Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.

Dat 'dus' volgt niet uit het bovenstaande. Ook indien er geen schepper aan de basis van het universum staat is het net zo zinvol voor een mens om te weten wie hij is en waar hij voor wil staan. Het is eenvoudig een automatisch gevolg van ons denkvermogen.

Stippie schreef:Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.

Dat lijkt me van niet, want je hebt net verklaard dat God niet ingrijpt wanneer mensen verkeerd doen. Bijgevolg is je God onverschillig wat betreft je leefwijze.
Je kan je redenatie ook op een andere manier toepassen: naar de mensenwereld om ons heen kijkend zien we dat het God geheel om het even is of mensen stelen, doodslaan, ruziemaken, seks met elkaar hebben of juist niet, een reis naar Mars plannen of een oorlog voeren, kinderen in liefde opvoeden of met slaag, schelden en dreigementen, of men als een Stalin leeft of als een Gandhi, of een mensheid in een steentijd leeft of in een technologisch gevorderde maatschappij, van mening is dat ketters verbrand moeten worden of ieders mening en leefwijze tolereert. Indien God bestaat dan kan men dus ervan uitgaan dat deze God ofwel wil dat alles is zoals het is, inclusief martelen en ziekten, ofwel deze God volkomen onverschillig is.

Stippie schreef:In Jezus zijn bovenstaande eigenschappen gepersonifiseerd, en christen zijn betekent voor mij eigenlijk gewoon uitleven waar ik toch al in geloof. Een ander zal het humanisme noemen.

In dat geval is Jezus, of je 'christen' noemen, dus irrelevant.

Maar waarom je de link naar Jezus geeft is mij een raadsel. Je bovengenoemde overtuigingen klonken zo mooi, en nu maak je ze vuil door te zeggen dat Jezus ze personifieerde. Volgens mij is dat helemaal niet zo. Wanneer ik de synoptische evangeliën lees hoor ik hem voortdurend dreigen met helstraf. Dat heeft niets met humanisme te maken, maar met een obsessief god-denken. Zijn opvatting dat je zelfs niet met begeerte mag kijken naar een vrouw die niet je eigen vrouw is, is bizar indien het niet verbonden wordt met een obsessief geloof in de mogelijkheid van helstraf. Zijn obsessie met een belonende en straffende God is zo groot dat hij zelfs leert dat we goed moeten doen opdat ons loon groot zal zijn in het hiernamaals. 'Maak je geen zorgen om de dag van morgen' is een slechte leer indien het niet wordt uitgesproken met de gedachte dat er een God is die zich wel degelijk bekommert om ieder haartje op je hoofd. Zijn verbod om te scheiden laat weinig humaans zien, en zijn raad om je niet te verzetten tegen wie kwaad doet laat weinig wijsheid zien.
En gelovigen met andere opvattingen maakt hij uit voor adderengebroed en witgewassen grafzerken. Dat klinkt niet erg vriendelijk.
Wanneer ik het johannesevangelie lees komt daar nog een enorme inflatie van zijn ego bij, iemand die voortdurend zichzelf neerzet als perfect en als de waarheid, de enige persoon waardoor men vrijgemaakt wordt. En de persoon die hem tegenspreekt laat hij veroordeeld worden (Joh. 12:48).
Al met al komt hij op mij over als de persoon die ik nooit als voorbeeld zou willen hebben.
Jezus heeft inderdaad medeleven, hij maakt zieken beter, luwt een storm wanneer mensen in paniek zijn en zorgt alsnog voor een goede visvangst wanneer vissers zonder buit terugkomen. Maar indien ik superman was zou ik het ook leuk vinden om blinden ziende te maken. Het feit superman te zijn neemt het gewicht van het goeddoen/medeleven weg. Het maakt hem ook zozeer tot een sprookjesfiguur dat ik niet begrijp wat überhaupt de relevantie is om hem erbij te halen.

Ik begrijp dat je al deze redenaties doet omdat je een band met de bijbel hebt. Ik probeer je te wijzen op de implicaties van de gedachte dat de bijbel niet Gods woord is.

Stippie schreef: In Jezus zijn bovenstaande eigenschappen gepersonifiseerd, en christen zijn betekent voor mij eigenlijk gewoon uitleven waar ik toch al in geloof. Een ander zal het humanisme noemen.

Humanisme en christendom zijn toch echt heel verschillende dingen. Humanisme gaat uit van de mensen, christendom van een God. Een God trouwens, die is gebaseerd op de Bijbel, juist dat boek waarvan je zegt dat God daar niet op is gebaseerd.
Het is duidelijk dat je behoorlijk aan het twijfelen bent. Je ziet dat een aantal zaken absoluut onverenigbaar zijn maar probeert er toch nog een soort verband in te zien.

Stippie schreef:Dat zal ik zeker niet zeggen, ik geloof niet dat elke gebeurtenis voorgeprogrameerd is.
Ik bedoel slechts te zeggen dat ik geloof dat het Gods bedoeling is om gewoon jezelf te zijn, keuzes te maken die bij je passen en die niet tegen je geweten ingaan.
En dan nog is iedereen geheel vrij om dat wel of niet te doen.

Maar als de gebeurtenissen die noodzakelijk waren om twee mensen samen te brengen, niet voorgeprogrammeerd zijn, hoe kan het dan dat jouw bestaan geen toeval is? Nog even afgezien van het feit dat je van elke ouder slechts de helft van alle 23 chromosomenparen erft. dat betekent dat er minstens 46 in de macht 2 oftewel meer dan 60 biljoen (60.000.000.000.000) verschillende kinderen mogelijk zijn bij elk ouderpaar. Dus waarom jij (of ik) en niet een van die 60 biljoen andere mogelijkheden? en waarom pa en moe en niet een van de duizenden anderen die ze tegen het lijf hadden kunnen lopen?

Vind het moeilijk te geloven, dat het zo geprogrammeerd is, dat twee mensen elkaar vinden. Om daarna te trouwen en waarna het in een aanzienlijk deel op een(vecht)scheiding uitdraait.

Dat beloof ik schreef:Humanisme en christendom zijn toch echt heel verschillende dingen. Humanisme gaat uit van de mensen, christendom van een God. Een God trouwens, die is gebaseerd op de Bijbel, juist dat boek waarvan je zegt dat God daar niet op is gebaseerd.
Het is duidelijk dat je behoorlijk aan het twijfelen bent. Je ziet dat een aantal zaken absoluut onverenigbaar zijn maar probeert er toch nog een soort verband in te zien.

In plaats van mijn lange betoog kan hetzelfde ook zo kort en bondig gezegd worden.

Niets veroorzaakt zichzelf. Tijd, ruimte en materie hebben een begin. Ik geloof dat God daarvan de oorzaak is, en ik zie God als een immaterieel, buitentijdelijk en buitenruimtelijk bewust Wezen.
Als ik zeg dat ik geloof dat ik door God bedoelt ben, zijn toevalligheden helemaal niet relevant want God is niet gebonden aan verleden, heden en toekomst omdat hij buiten de tijd staat.

Het feit dat we vrije mensen zijn houdt automatisch in dat mensen die vrijheid heel verkeerd kunnen gebruiken. Echter, daar volgt niet uit dat het God niet interesseert als mensen misdaden plegen.
Als God niet ingrijpt zegt dat nog niets over zijn eigenschappen, het zegt alleen dat hij onze vrijheid respecteert. Vrij willen zijn en tegelijk God de schuld geven als het mis gaat vind ik onredelijk.

Ik zie Jezus als moreel goed. Wellicht heb ik minder last van een twijfelachtig of zelfs slecht beeld van Jezus omdat ik veel dingen in de Bijbel niet letterlijk neem, maar symbolisch opvat. (afgezien van mijn twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel)
Dat humanisme uit gaat van mensen is voor mij helemaal niet in tegenspraak met het christendom, dat past perfect in het grote gebod van Jezus ''heb lief''.

Stippie schreef: Als God niet ingrijpt zegt dat nog niets over zijn eigenschappen, het zegt alleen dat hij onze vrijheid respecteert. Vrij willen zijn en tegelijk God de schuld geven als het mis gaat vind ik onredelijk.

God grijpt niet in ?
Numeri 31 waarin God opdracht geeft al het mannelijke te doden.

Genesis 38:10 waarin Onan wordt gedood door God vanwege verspilling van zaad
2 Samuël 6:7 waar Uzza door God wordt gedaaod omdat hij de ark aanraakt.

God grijpt in de Tenach wel degelijk in.
Dus dat argument klopt niet.
Als hij onze vrijheid respecteert, dan geen mensen doden.