Freethinker.nl

Hopper schreef:De wil is iets geheel anders. De wil is de bereidheid om iets te doen, het begeren naar iets. Of juist iets niet willen. (de dokter heeft net verteld dat je nog een maand te leven hebt, dat wil je niet) De wil is als emotie in mij aanwezig geweest. Of de wil vrij is valt te bezien.

Het is zelfs de vraag wat er mee wordt bedoeld dat de wil vrij zou zijn. In het algemeen is de uitdrukking "uit vrije wil" een verwarrend taalfenomeen. Men bedoelt dat de mens een besluit neemt zonder daarbij van buitenaf te worden gedwongen en dus geheel vrij is om zijn of haar eigen wil te volgen. Het is nooit "de wil" die "vrij" is, maar altijd de mens.

Peter van Velzen schreef: Het is zelfs de vraag wat er mee wordt bedoeld dat de wil vrij zou zijn. In het algemeen is de uitdrukking "uit vrije wil" een verwarrend taalfenomeen. Men bedoelt dat de mens een besluit neemt zonder daarbij van buitenaf te worden gedwongen en dus geheel vrij is om zijn of haar eigen wil te volgen. Het is nooit "de wil" die "vrij" is, maar altijd de mens.

Goed opgemerkt, zo komen we een stapje verder met dit onderwerp. In mijn optiek is dat wat we "de wil” noemen zelfs een slavendrijver. Er zijn mijn biologische behoeftes waar ik niet om heen kan, dat laat ik buiten beschouwing. Maar daar naast legt mijn wil allerlei eisen op om mijn bestaan zo comfortabel en aangenaam mogelijk te maken. En dat maakt dat ik mij als mens niet kan neerleggen bij alles wat zich voor doet. Het is mijn inziens ook dé reden dat mensen geloven in een hiernamaals. Ze willen zich niet neer leggen bij hun sterfelijkheid.

Uiteraard kan je dit sjabloon op ieder persoonlijk detail van je leven neer leggen. Ik als mens wil iets en louter door het willen zélf creëer ik een fictieve wereld. Maar omdat die fictieve wereld nooit voldoet leg ik mijzelf steeds meer 'wil’ op.

Iksnaphetniet schreef:

outremer schreef:Idd je kan vrije wil ook definieren als "druk van buiten uit" of geen druk van buiten uit.
Maar daar heb ik het niet over.

Ik heb het eerder over druk van binnenuit

Als ik kan zeggen wat jouw reactie zal zijn, voor dat je zelf weet wat je reactie gaat zijn, dat is toch wel spooky niet ?
dat betekent dat wat je zelf bewust kiest eigenlijk een resultaat is van processen in je hersenen waar je zeffs geen idee van hebt en al zeker geen controle.

Je zou nooit kunnen zeggen wat mijn reactie zal zijn omdat jij een variabele bent in mijn beslissing. Je bewering en jij maakt net zo goed onderdeel uit van mijn bewustzijn. Dat is een blinde vlek. Ik zal altijd een reactie geven die anders is dan jij zal voorspellen omdat ik dat kan kiezen.

Ja maar dat heeft niets met bewustzijn te maken maar met communicatie. Het probleem zit hem in het feit dat de voorspelling gecommuniceerd wordt. Wat als de voorspelling niet aan jou gecommuniceerd wordt maar opgeschreven en voor jouw verborgen blijft tot het duidelijk is of de voorspelling klopt of niet. Dan is het helemaal niet vanzelfsprekend dat jij altijd een reactie kan geven die anders is dan voorspeld.

Als je gelooft in de vrije wil, geloof je aan het boven-natuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Als de mens een vrije wil heeft, staat hij boven de natuurwetten, of wordt hij er niet door bepaald.
Als je een vrije wil hebt, ben je in staat de wetmatigheid van de dingen rond jou, te doorbreken.

Hoe werkt dat precies? Kan iemand die dat maar graag genoeg wil bijvoorbeeld omhoog vallen?

Als je 'vrije wil' wil definiëren, dan kan het niet anders volgens mij, dan dat je het als 'boven-natuurlijk' definieert. Een wil die vrij is, is niet gebonden door de wetmatigheden in de hem/haar omringende natuur.

Alles rond jou, alle voorwerpen en gebouwen en andere niet levende objecten, zijn onderworpen aan strikte wetten van de fysica. Als je een vrije wil hebt, doorbreek jij, door je vrije handelen en wandelen in die door wetten gedetermineerde ruimte, de deterministische keten van oorzaak-gevolg.

Maar ik weet niet of wij een vrije wil hebben of niet.

MaartenV,

Natuurlijk is er geen vrije wil, want dat impliceert dat een technische robot iets zou missen wat wij als vleselijke robot zouden hebben, terwijl er voor beide geen ontsnappen aan de natuurwetten bestaat.

Schopenhauer, hoe vaak heb ik hem in deze niet aangehaald, had het al lang in de gaten:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil".

En vanzelf hebben we een soort surrogaat-vrije-wil door onszelf opdrachten te geven die we vervolgens "tegen ons zin" uitvoeren. { De sleutel is het vermogen om zaken uit te stellen die zodoende een meeropbrengst geven. Zelfs de kat leert zo sluipen ipv gelijk springen. }

In andere topics kwam Sapolsky weer langs en ik vroeg me af of hij iets te melden zou hebben en ja, hij belicht het punt waar het om draait, namelijk dat we zo een moeite mee hebben om met dat besef om te gaan.

Stukken interessanter dan Dennett die kool en geit wil sparen door te melden dat hij zijn kleindochter toch niet kan zeggen dat ze geen vrije wil heeft.

Hier Sapolsky:

https://www.edge.org/response-detail/23799 schreef:I don't think that there is Free will. The conclusion first hit me in some sort of primordial ooze of insight when I was about 13-years old, and that conclusion has only become stronger since then. . . . . . . dóórlezen . . .

Roeland

axxyanus schreef:

Iksnaphetniet schreef:

outremer schreef:Idd je kan vrije wil ook definieren als "druk van buiten uit" of geen druk van buiten uit.
Maar daar heb ik het niet over.

Ik heb het eerder over druk van binnenuit

Als ik kan zeggen wat jouw reactie zal zijn, voor dat je zelf weet wat je reactie gaat zijn, dat is toch wel spooky niet ?
dat betekent dat wat je zelf bewust kiest eigenlijk een resultaat is van processen in je hersenen waar je zeffs geen idee van hebt en al zeker geen controle.

Je zou nooit kunnen zeggen wat mijn reactie zal zijn omdat jij een variabele bent in mijn beslissing. Je bewering en jij maakt net zo goed onderdeel uit van mijn bewustzijn. Dat is een blinde vlek. Ik zal altijd een reactie geven die anders is dan jij zal voorspellen omdat ik dat kan kiezen.

Ja maar dat heeft niets met bewustzijn te maken maar met communicatie. Het probleem zit hem in het feit dat de voorspelling gecommuniceerd wordt. Wat als de voorspelling niet aan jou gecommuniceerd wordt maar opgeschreven en voor jouw verborgen blijft tot het duidelijk is of de voorspelling klopt of niet. Dan is het helemaal niet vanzelfsprekend dat jij altijd een reactie kan geven die anders is dan voorspeld.

Dat zou geen probleem moeten zijn lijkt me. Als je alle variabelen zou kennen zou de voorspelling moeten kloppen, zelfs al weet ik wat je voorspelt. Want dan zitten die variabelen daarin ook verwerkt. Je zou dan weten dat ik dwars ben iets anders kies. Ik ben benieuwd hoe deze test in de praktijk zou uitpakken.

Ik snap jullie benadering en argumenten alleen definieer en beschouw ik zaken vanuit een andere perspectief waardoor we langs elkaar heen communiceren. Als je je identificeert met de materie waaruit jij bestaat, die inderdaad aan natuurwetten onderhevig zijn, dan is er in mijn beleving geen sprake van ' jouw' hersenen die voor ' jouw' beslissen. Jij bent dat zelf en de keuzes die je maakt, maak je ook gewoon zelf. Het is mijn inziens de psychische dualistische ondertoon dat jij iets anders zou zijn dan je lichaam en materie die verwarring veroorzaakt. Als je je namelijk identificeert met deze materie valt het probleem van vrije wil ook weg (voor mij althans). Dat je materie kan meten en voorspellen maakt je niet minder vrij (volgens mijn eigen definitie.) In weze voorspellen we continu elkaars gedrag, hoe beter we elkaar kennen hoe makkelijker dat gaat. Als je dit exact zou weten dat zou je inderdaad hier exacte voorspellingen in kunnen doen. Maar waarom maakt je dit minder vrij?

Het is een andere benadering die voor mij klopt in mijn dagelijkse ervaring. Als ik in een ander perspectief deze kwestie benader en zou zeggen, ik wordt beslist door de natuur of door mijn hersenen, dan zou ik stellen dat ik geen vrije wil heb. Maar dat zou ook betekenen dat ik geen enkele verantwoordelijkheid heb. Het heeft ook implicaties op wat identiteit is of als je wel een persoon bent. Ik zou me dan kunnen verdedigen dat ik me vereenzelfig met de natuur en alles maar gebeurd.

Het is een lastige grens om te bepalen waar jij begint en waar de natuur eindigt het is een doorlopend proces dat met elkaar verweven is. Daarom zou ik zeggen dat een mens een kleine mate van vrijheid heeft binnen hetgeen wat hij is. Persoonlijk kies ik voor mijn benadering omdat ik vind, ervaar, voel dat mensen deels verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag als ze gezond functioneren. Ik vind het psychisch ook een gezondere houding.

Iksnaphetniet,

Over de eigen verantwoordelijkheid, die er in twee smaken is.

De eerste gaat over de mate waarin je je eigen gedrag beoordeelt dat geen effect heeft op een ander, de tweede is het gedrag waar een ander het wel of niet mee eens is en waarvoor je de verantwoordelijkheid gewoon wordt opgelegd.

In beide gevallen ben je in meer of mindere mate verontschuldigd als je normale wilsuitoefening slecht functioneert.

Omdat de fictie wordt gehandhaafd dat je leert van straf nemen we om die reden mensen iets kwalijk opdat ze 'het' geen tweede keer zullen doen.
Zo richten we honden in wezen ook af en bij katten gaat dat slechter.

Roeland

Iksnaphetniet schreef:

axxyanus schreef: Ja maar dat heeft niets met bewustzijn te maken maar met communicatie. Het probleem zit hem in het feit dat de voorspelling gecommuniceerd wordt. Wat als de voorspelling niet aan jou gecommuniceerd wordt maar opgeschreven en voor jouw verborgen blijft tot het duidelijk is of de voorspelling klopt of niet. Dan is het helemaal niet vanzelfsprekend dat jij altijd een reactie kan geven die anders is dan voorspeld.

Dat zou geen probleem moeten zijn lijkt me. Als je alle variabelen zou kennen zou de voorspelling moeten kloppen, zelfs al weet ik wat je voorspelt. Want dan zitten die variabelen daarin ook verwerkt. Je zou dan weten dat ik dwars ben iets anders kies. Ik ben benieuwd hoe deze test in de praktijk zou uitpakken.

Maar het probleem is dat je de variabelen beïnvloed door de voorspelling te communiceren. De voorspelling met communicatie kan anders zijn dan de voorspelling zonder communicatie en de variabelen kunnen elkaar zo beïnvloeden dat de voorspelling altijd het tegenovergestelde is van de communicatie.

Laat ik een simplistisch voorbeeld geven. Je krijgt een redelijk eenvoudige machine voor je neus waarop een knop en twee lampen bevestigd zijn, een rode en een groene. Als je op de knop duwt gaat gedurende vijf seconden een van de lampen branden. Aan jouw de opdracht om te voorspellen welke lamp dat dat zal zijn. Na onderzoek van de machine lijkt dat redelijk eenvoudig.

Nu krijg je een tweede machine. Deze machine heeft twee knoppen, ook een rode en een groene. Door op een knop te duwen, communiceer je nu aan die machine je voorspelling van welke lamp zal gaan branden. Je onderzoekt de machine en je merkt op dat als je op de groene knop duwt, dat dan de rode lamp zal gaan branden en omgekeerd. m.a.w. je kan geen juiste voorspelling meer maken omdat je voorspelling in dit geval de omgekeerde reactie veroorzaakt.

Je zit dus in een situatie waarin je wel kan weten welke lamp zal gaan branden, maar je kan niet communiceren welke lamp zal gaan branden.

axxyanus schreef:

Iksnaphetniet schreef:

axxyanus schreef: Ja maar dat heeft niets met bewustzijn te maken maar met communicatie. Het probleem zit hem in het feit dat de voorspelling gecommuniceerd wordt. Wat als de voorspelling niet aan jou gecommuniceerd wordt maar opgeschreven en voor jouw verborgen blijft tot het duidelijk is of de voorspelling klopt of niet. Dan is het helemaal niet vanzelfsprekend dat jij altijd een reactie kan geven die anders is dan voorspeld.

Dat zou geen probleem moeten zijn lijkt me. Als je alle variabelen zou kennen zou de voorspelling moeten kloppen, zelfs al weet ik wat je voorspelt. Want dan zitten die variabelen daarin ook verwerkt. Je zou dan weten dat ik dwars ben iets anders kies. Ik ben benieuwd hoe deze test in de praktijk zou uitpakken.

Maar het probleem is dat je de variabelen beïnvloed door de voorspelling te communiceren. De voorspelling met communicatie kan anders zijn dan de voorspelling zonder communicatie en de variabelen kunnen elkaar zo beïnvloeden dat de voorspelling altijd het tegenovergestelde is van de communicatie.

Laat ik een simplistisch voorbeeld geven. Je krijgt een redelijk eenvoudige machine voor je neus waarop een knop en twee lampen bevestigd zijn, een rode en een groene. Als je op de knop duwt gaat gedurende vijf seconden een van de lampen branden. Aan jouw de opdracht om te voorspellen welke lamp dat dat zal zijn. Na onderzoek van de machine lijkt dat redelijk eenvoudig.

Nu krijg je een tweede machine. Deze machine heeft twee knoppen, ook een rode en een groene. Door op een knop te duwen, communiceer je nu aan die machine je voorspelling van welke lamp zal gaan branden. Je onderzoekt de machine en je merkt op dat als je op de groene knop duwt, dat dan de rode lamp zal gaan branden en omgekeerd. m.a.w. je kan geen juiste voorspelling meer maken omdat je voorspelling in dit geval de omgekeerde reactie veroorzaakt.

Je zit dus in een situatie waarin je wel kan weten welke lamp zal gaan branden, maar je kan niet communiceren welke lamp zal gaan branden.

Waarom zou het een probleem moeten zijn als ik de variabelen ken? Als het louter deterministisch is dan kun je die variabelen toch prima meenemen? Dan zou je antwoord moeten kloppen doordat je simpelweg zou weten hoe ik reageer als je de communicatie variabelen erin meeneemt. Als het antwoordt dan zou zijn dat ik kies voor groen, dan zal ik wel op groen moeten drukken, desnoods doordat ik op dat moment een toeval krijg. Tenminste als deze theorie in de praktijk ook klopt. Het is juist het bewustzijn dat zorgt voor het probleem omdat het systeem wat jij bent het door heeft wat er gebeurd (lees als, jij hebt door wat er gebeurd). Het (jij) heeft begrip van de situatie middels geheugen en begrip/ fictie en heeft daarin juist het vermogen om te kiezen. Zonder bewustzijn geen keuze.

Iksnaphetniet schreef: Waarom zou het een probleem moeten zijn als ik de variabelen ken? Als het louter deterministisch is dan kun je die variabelen toch prima meenemen?

Niet noodzakelijk omdat als je een deel bent van het process, het meenemen van de variabelen de variabelen kan veranderen, zodat je steeds achterloopt, want je kan de verandering weer meenemen waarna de variabelen weer veranderen enz.

iksnaphetniet schreef:Dan zou je antwoord moeten kloppen doordat je simpelweg zou weten hoe ik reageer als je de communicatie variabelen erin meeneemt.

Maar er is een verschil tussen weten en communiceren. Wat als ik weet dat je het omgekeerde zal doen van wat ik je voorspel? Dus nadat ik mijn voorspelling gedaan heb, is de uitkomst helemaal gedetermineerd, toch zal mijn voorspelling fout zijn. Maar ik wist ook dat mijn voorspelling fout zou zijn.

iksnaphetniet schreef:Als het antwoordt dan zou zijn dat ik kies voor groen, dan zal ik wel op groen moeten drukken, desnoods doordat ik op dat moment een toeval krijg. Tenminste als deze theorie in de praktijk ook klopt.

Neen, want je negeert de hele tijd dat determinisme niet het zelfde is als onafhankelijk van de input.

iksnaphetniet schreef:Het is juist het bewustzijn dat zorgt voor het probleem omdat het systeem wat jij bent het door heeft wat er gebeurd (lees als, jij hebt door wat er gebeurd). Het (jij) heeft begrip van de situatie middels geheugen en begrip/ fictie en heeft daarin juist het vermogen om te kiezen. Zonder bewustzijn geen keuze.

Neen het is niet het bewustzijn dat voor het probleem zorgt, mijn machine voorbeelden manifesteren het zelfde probleem en ze hebben geen bewustzijn.

axxyanus schreef:

Iksnaphetniet schreef: Waarom zou het een probleem moeten zijn als ik de variabelen ken? Als het louter deterministisch is dan kun je die variabelen toch prima meenemen?

Niet noodzakelijk omdat als je een deel bent van het process, het meenemen van de variabelen de variabelen kan veranderen, zodat je steeds achterloopt, want je kan de verandering weer meenemen waarna de variabelen weer veranderen enz.

iksnaphetniet schreef:Dan zou je antwoord moeten kloppen doordat je simpelweg zou weten hoe ik reageer als je de communicatie variabelen erin meeneemt.

Maar er is een verschil tussen weten en communiceren. Wat als ik weet dat je het omgekeerde zal doen van wat ik je voorspel? Dus nadat ik mijn voorspelling gedaan heb, is de uitkomst helemaal gedetermineerd, toch zal mijn voorspelling fout zijn. Maar ik wist ook dat mijn voorspelling fout zou zijn.

iksnaphetniet schreef:Als het antwoordt dan zou zijn dat ik kies voor groen, dan zal ik wel op groen moeten drukken, desnoods doordat ik op dat moment een toeval krijg. Tenminste als deze theorie in de praktijk ook klopt.

Neen, want je negeert de hele tijd dat determinisme niet het zelfde is als onafhankelijk van de input.

iksnaphetniet schreef:Het is juist het bewustzijn dat zorgt voor het probleem omdat het systeem wat jij bent het door heeft wat er gebeurd (lees als, jij hebt door wat er gebeurd). Het (jij) heeft begrip van de situatie middels geheugen en begrip/ fictie en heeft daarin juist het vermogen om te kiezen. Zonder bewustzijn geen keuze.

Neen het is niet het bewustzijn dat voor het probleem zorgt, mijn machine voorbeelden manifesteren het zelfde probleem en ze hebben geen bewustzijn.

Machines maken vooralsnog ook geen bewuste keuzes. Maar goed ik vind het een interessante discussie en begrijp je redenatie, maar we blijven langs elkaar heen communiceren als ik andere definities hanteer. Als ik jouw definities hanteer van vrije wil dan liggen we prima op een lijn volgens mij. Ik snap je gedachtegang in ieder geval wel, zelfs kijk ik er op een andere manier naar.

Bovenstaand experiment gaan we voorlopig niet kunnen testen (denk dat het principieel onmogelijk is omdat de machine die het moet berekenen ook onderdeel is van de uitkomst en zichzelf ook als blinde vlek kan beschouwen) en daarmee kunnen we er niks over zeggen op dit moment. Voor mij persoonlijk heeft het nu ook niet zoveel zin om hier over door te gaan.

Ik definieer vrijheid in keuzevorming als iets wat prima kan in een deterministisch systeem. Vooralsnog zie ik geen verschil tussen mijn lichaam en hersenen en mijn bewustzijn. Mij zijn is iets wat een stukje van het universum doet. In het zijn van wat ik ben heb ik geen controle, maar doordat ik functioneer zoals ik doe ben ik mij bewust van mijzelf en kan ik klaarblijkelijk keuzes maken. Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld. Maar wie weet kan ik mijn mening niet veranderen omdat ik geen keuze heb (grapje Axxyanus).

Als we geen vrije wil hebben en alles deterministisch is, dan is de enige zin van de werkelijkheid dat 'bewustzijn' bestaat, en dat deze bewustzijnden ervaringen ondergaan. Anders is de gehele werkelijkheid nutteloos op zichzelf. Ik bedoel daarmee: stel dat niemand bewust de werkelijkheid kon ervaren, en dat er alleen biologische robots waren, die een gevolg waren van de natuurwetten, zonder een bewustzijn. Dan pas was het bestaan van het universum compleet zinledig geweest. Dus een deterministisch universum krijgt pas door het bestaan van bewustzijnden die ervaringen ondergaan een zin.

MaartenV schreef:Als we geen vrije wil hebben en alles deterministisch is, dan is de enige zin van de werkelijkheid dat 'bewustzijn' bestaat, en dat deze bewustzijnden ervaringen ondergaan. Anders is de gehele werkelijkheid nutteloos op zichzelf. Ik bedoel daarmee: stel dat niemand bewust de werkelijkheid kon ervaren, en dat er alleen biologische robots waren, die een gevolg waren van de natuurwetten, zonder een bewustzijn. Dan pas was het bestaan van het universum compleet zinledig geweest. Dus een deterministisch universum krijgt pas door het bestaan van bewustzijnden die ervaringen ondergaan een zin.

Als alles, zoals je eerder duidelijker stelde:

Alles rond jou, alle voorwerpen en gebouwen en andere niet levende objecten, zijn onderworpen aan strikte wetten van de fysica.

dan krijgt een universum geen zin vanwege het bestaan van bewustzijnden, want ook die hebben geen bestaan buiten die natuurwetten.

Je kan hooguit vinden dat dan aan het universum door sommige(n) van die bewustzijnden een zin wordt toebedeeld.

zie ook mijn eerdere reactie:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 36#p523136" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland