Freethinker.nl

MaartenV schreef: Ook al heeft een dergelijke robot-onderzoeker alle wetenschappelijke meettoestellen en rekencapaciteit om de materiële werkelijkheid te onderzoeken. Deze robotonderzoeker, die zelf geen bewustzijnsfenomenen ervaart, zal nooit 'bewustzijnservaringen' als bestaande fenomenen in de werkelijkheid kunnen ontdekken.

Dat is enkel een aanname die je vanuit jouw denkraam doet. Om dit te kunnen beweren zou je de proef op de som moeten nemen. In een ander topic over kunstmatige intelligentie wordt de mogelijkheid geopperd dat deze zich in alle opzichten met de onze zal kunnen meten. Maar zelfs tegenover een kunstmatige evenknie word xenofoob geageerd.

Je moet reeds zelf een bewustzijn zijn, wil je weten dat bewustzijnsfenomenen bestaan in deze werkelijkheid.
Daardoor onttrekt 'bewustzijn' zich aan elke definitie in concrete termen.

Ik meen dat dit ook uit waarneming wel af te leiden zal zijn.

MaartenV schreef: Jouw computer kan een 'locked in' object zijn. Er kan een vorm van primair bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn) opgesloten aanwezig zijn in in werking zijnde elektronische circuits. Deze samenwerkende elektronische circuits in je computer zijn niet in staat te communiceren dat het 'een zelf' is en wij kunnen het niet vermoeden op basis van de substantie, laat staan terugvinden in de wereld.

Waarom de dingen moeilijker maken dan ze zijn? We weten precies hoe de computer werkt en die is geheel materialistisch. Niks bijzonder meer. Dat mag je een vorm van bewustzijn noemen, maar dan heb je het over een volledig materieel bewustzijn.

MaartenV schreef:De wereld niet vanzelfsprekend nemen, Dat Beloof Ik, is de basis van de filosofie.

De zaken niet omdraaien. Het is jouw fantasie die ik niet serieus neem. En dat komt door de manier waarop jij met je fantasie omgaat. je doet alsof het een zeer serieuze zaak is die met allerlei ingewikkelde zinnen en moeilijke woorden moet worden beschreven, en die we vooral wetenschappelijk en serieus moeten benaderen.
Terwijl het heel simpel is.

Je zuigt maar wat uit je duim.

Dat beloof ik schreef:In simpele Nederlands.
omdat jij denkt dat men nog niet precies weet hoe bewustzijn werkt, denk jij dat een legoblokje bewustzijn heeft.

Legoblokjes weten zich anders in het donker exact zo te positioneren dat je er met het meest gevoelige deel van je voetzool vol opstapt en de legodans gaat uitvoeren.

MaartenV schreef: We kunnen die theoretische mogelijkheid niet uitsluiten.

Dat klopt, maar wat jij vervolgens doet is alles wat je theoretisch niet kunt uitsluiten, bloed serieus nemen.
En dan kom je tot hele rare conclusies, zoals de ervaringen mensen de bewusteloos zijn geweest betitelen als 'god' en dat is net zo onzinnig als dat ik voortaan pijn bij het stappen op legoblokjes ga definiëren als 'contactervaringen met de duivel'.
Tip. Schrijf normaal Nederlands en bedenk vooral dat het om niets anders gaat dan je eigen fantasie.

MaartenV schreef:Het punt is dat het theoretisch mogelijk is dat er objecten kunnen bestaan, die niet gelijken op hersenen die ook iets kennen zoals bewustzijn, maar het ons niet kunnen communiceren. En wij kunnen het niet uit hun verschijningsvorm veronderstellen. Hun 'zelf' van deze materialen is 'locked in' in de materie.

Waarom is dat het punt? Waarom pik jij er specifiek deze theoretische mogelijkheid uit?

Onze fantasie laat toe duizenden theoretische mogelijkheden te produceren waar we geen ondersteunende aanwijzingen voor vinden maar die we ook niet kunnen uitsluiten. Wat nu? Strikt gezien, kunnen we ons agnostisch opstellen voor al die theoretische mogelijkheden. Praktisch valt dat niet vol te houden. In de praktijk zien we dat mensen over het algemeen al die theoretische mogelijkheden gewoon negeren, er wordt totaal geen rekening mee gehouden. De enige uitzondering is als die theoretische mogelijkheid deel uitmaakt van iemands geloof dan wordt die theoretische mogelijkheid per uitzondering als grondslag gebruikt om dat geloof serieus te nemen.

En dat lijkt een onderscheid te zijn dat jij moeilijk kan maken. Het erkennen van de theoretische mogelijkheid en het serieus nemen van een idee want als mensen hier bepaalde ideeën niet serieus nemen, reageer jij nogal eens alsof ze de theorethische mogelijkheid niet erkennen.

Er wordt mij hier verweten dat ik een theoretische entiteit inroep, die puur op basis van logische deductie, kan bestaan.
Ik doe hier iets anders dan wat een theoretische fysicus zou doen die zijn wiskundig fudgefactor of geopperde entiteiten of constructen tevoorschijn tovert om zijn model te doen kloppen.

Wetenschappers zullen onbewezen theoretische entiteiten in het leven roepen zoals: zwarte gaten, donkere materie, donkere energie, strings, multiversa, parallelle universa om de wereld beter te kunnen verklaren.
Deze theoretische entiteiten hoeven niet te bestaan. Ze zijn slechts zinvol om een theorie te kunnen gebruiken die een betere verklaringskracht heeft.

Maar o wee als iemand de theoretische entiteit oppert van het bestaan van een bewustzijn dat opgesloten zit in materie dat geheel anders is dan menselijke of dierlijke hersenen. Dan is dat een overbodig geopperde theoretische mogelijkheid dat tot het rijk der fabelen moet worden gerekend.

Waarom: omdat de entiteit 'bewustzijn' niet nodig is om goede theoretische verklaringen te hebben voor de werking van de fysische werkelijkheid. Bewustzijn is als entiteit geheel en al overbodig in de materialistische verklaringsmodellen om de fysische chemische en biologische werkelijkheid afdoende te beschrijven.

Bewustzijn is voor mij echter de meest au serieux te nemen bestaande entiteit, en staat voor mij hiërarchisch hoger dan onbewezen fantasieën als parallelle universa en strings die moeten worden ingeroepen om theoretische concepten te doen werken.

Bewustzijn is als overbodige entiteit in de wetenschappen, voor mij de meest relevante geopperde theoretische entiteit.

MaartenV schreef:Er wordt mij hier verweten dat ik een theoretische entiteit opper, die puur op basis van logische deductie, klopt. Als de premissen juist zijn en de logica is valide, dan is de conclusie waar.
Ik doe hier niks anders dan wat een theoretische fysicus zou doen die zijn wiskundig fudgefactor of geopperde entiteiten of constructen echter niet kan bewijzen.

Dat betwijfel ik ten sterkste. De theoretische fysicus doet zijn werk binnen een bepaald kader, waarbij zijn aannames een zekere aannemelijkheid hebben omdat ze grotendeels volgens uit het verklaringskader dat gebruikt wordt voor al die zaken waar weldegelijk sterke aanwijzingen voor zijn.

Jouw theoretische entiteit daarentegen lijkt me volledig uit je duim gezogen.

MaartenV schreef:Ik gebruik enkel de logica, vertrekkende uit ware premissen en neem de conclusies eruit au serieux.

Dat is niet waar. Wat je doet is metalogica. Je merkt namelijk op dat via logica van een bepaalde bewering niet het tegendeel bewezen kan worden. En dan ga je dat gebruiken om die bewering serieus te nemen.

MaartenV schreef:Anderen mogen de onbewezen theoretische enititeiten in het leven geroepen zoals: van zwarte gaten, donkere materie, donkere energie, strings, multiversa, parallelle universa.

Maar o wee als iemand de theoretische oppert van een bewustzijn dat opgesloten zit in materie dat geheel anders is dan menselijke of dierlijke hersenen. Dan is dat een overbodig geopperde theoretische mogelijkheid dat tot het rijk der fabelen moet worden gerekend.

Het is niet het feit dat het anders is dan menselijke of dierlijke hersenen. Het is het feit dat je weer eens met een onweerlegbaar idee komt zoals een bewustzijn dat opgesloten zit en zich dus op geen enkele manier gedraagt als een bewustzijn.

MaartenV schreef:Waarom: omdat de entiteit 'bewustzijn' niet nodig is om goede theoretische verklaringen te hebben voor de werking van de fysische werkelijkheid.

Inderdaad. Waarom zouden we iets aannemen waarvan de proponent het zo beschreven heeft dat het onweerlegbaar en dus ook onaantoonbaar is.

MaartenV schreef:Bewustzijn is voor mij echter de meest au serieux te nemen bestaande entiteit, en staat voor mij hiërarchisch hoger dan onbewezen fantasieën als parallelle universa en strings die moeten worden ingeroepen om theoretische concepten te doen werken.

Bewustzijn is als overbodige entiteit in de wetenschappen, voor mee de meest relevante geopperde theoretische entiteit.

Dat is dus een zuivere subjectieve inschatting van jou, die voor de rest niets zegt over de waarschijnlijkheid van je ideeën. Jouw idee verklaart niets. Het komt neer op het inroepen van magie. Er was bewustzijn en door zijn magische krachten kwam de materie tot ontstaan. Het geeft ook geen enkele verklarende functie want er is geen enkele reden waarom die ontstane materie zich zo en niet anders gedraagt en er is dus nooit een reden om het idee te verwerpen. Wat we ook vinden, dat is hoe het bewustzijn voor alles gezorgd heeft.

En dat moet blijkbaar serieus gevonden worden omdat dat voor jouw hiërarchisch hoger staat dan andermans onbewezen fantasieën. Eigen fantasie eerst!

Ik had mijn tekst aangepast Axxyanus. Sorry daarvoor. Maar nu geeft ze beter weer wat ik wilde zeggen.


Kijk, de paradox is devolgende:

De theoretische fysicus oppert niet bewezen entiteiten om zijn theorie meer verklaringskracht te geven.
Bewustzijn is echter een entiteit die geen enkele verklaringskracht zal geven aan gelijk welk model in de wetenschappen.

Toch is het bestaan van een entiteit als bewustzijn zekerder dan gelijk welke geopperde theoretische entiteit in de wetenschappen. Zelfs al is bewustzijn als entiteit geheel en al overbodig voor de wetenschapper om de materiële wereld afdoende te beschrijven.

Maar bewustzijn is een entiteit waar we zeker van weten dat ze bestaat. We zijn er meer zeker van dan van van gelijk welke geopperde entiteit dat bewustzijn bestaat.

Want: ik ervaar, dus ik besta. (Descartes)

Omdat jij ervaart dat je een bewustzijnde bent, is dat gegeven onbetwistbaar zeker. Toch is jouw bestaan, als bewustzijnde, een overbodige theoretische entiteit binnen de wetenschappen om jouw biologisch organisme elektrochemisch, biologisch en atomisch afdoende te beschrijven.

Dat is de paradox.

Niets is echter zekerder dan het bestaan van de geopperde entiteit 'bewustzijn'.

MaartenV schreef:Ik had mijn tekst aangepast Axxyanus. Sorry daarvoor. Maar nu geeft ze beter weer wat ik wilde zeggen.


Kijk, de paradox is devolgende:

De theoretische fysicus oppert niet bewezen entiteiten om zijn theorie meer verklaringskracht te geven.
Bewustzijn is echter een entiteit die geen enkele verklaringskracht zal geven aan gelijk welk model in de wetenschappen.

Toch is het bestaan van een entiteit als bewustzijn zekerder dan gelijk welke geopperde theoretische entiteit in de wetenschappen. Zelfs al is bewustzijn als entiteit geheel en al overbodig voor de wetenschapper om de materiële wereld afdoende te beschrijven.

Ik vind dat je dat raar verwoord. IMO is er geen entiteit (als) bewustzijn. Er zijn entiteiten met bewustzijn.

MaartenV schreef:Maar bewustzijn is een entiteit waar we zeker van weten dat ze bestaat. We zijn er meer zeker van dan van van gelijk welke geopperde entiteit dat bewustzijn bestaat.

Want: ik ervaar, dus ik besta. (Descartes)

Ik snap eerlijk gezegd de paradox niet goed. Of iets bestaat en of iets een verklaring kan bieden zijn twee verschillende zaken.

MaartenV schreef:Omdat jij ervaart dat je een bewustzijnde bent, is dat gegeven onbetwistbaar zeker. Toch is jouw bestaan, als bewustzijnde, een overbodige theoretische entiteit binnen de wetenschappen om jouw biologisch organisme elektrochemisch, biologisch en atomisch afdoende te beschrijven.

Dat is de paradox.

Ja en? Dat betekent nog niet dat bewustzijn een onnuttig concept is binnen de wetenschap. Theoretisch gezien zouden we alles vanuit het gedrag van elementaire deeltjes en energieën kunnen beschrijven maar het is gemakkelijker om van bepaalde zaken abstractie te maken en chemie vanuit zijn eigen regels te bekijken. Verdere abstractie laat dan toe om de zaken biologisch te bekijken enz. En een van de abstractienivo's helemaal bovenaan kan ons dan toelaten om van bewustzijn te spreken.

Maar jij wil die hiërarchie van abstracties omkeren en bewustzijn op de bodem leggen van waaruit dan alles verklaard zou moeten worden. Alleen kan je ons blijkbaar niet uitleggen hoe bewustzijn als elementair gegeven i.p.v. als resultaat van andere elementaire gegevens ook maar iets op een betere manier kan verklaren.

Bewustzijn gaat per definitie gepaard met hersenactivieit. Geen hersenactiviteit = geen bewustzijn = dood.
Alleen in jouw fantasie kan dode materie bewustzijn hebben.
Zoiets is nog nooit bewezen, en er zijn zelfs nog nooit aanwijzingen voor geweest.

De snaar theorie probeert in ieder geval een verbinding te zijn tussen zaken die bekend zijn.
Jij verzint eerst iets en gaat er dan nog eens een verbinding tussen zoeken.
In die zin kan jouw fantasie niet in de schaduw staan van de snaar theorie.

Wat kan de wetenschap eigenlijk zeggen over het bewustzijn?

Maarten:
Misschien eens definiëren wat je onder een entiteit verstaat en wat je bedoelt als je dit woord gebruikt.
Ik geloof dat dit woord iets te veel betekenissen heeft en te ruim wordt opgevat, zodat je langs elkaar dreigt te gaan redeneren.
Een aantal van de volgende "definities" moet je dan ook meer zien als persoonlijke omschrijvingen, die niet algemeen erkend zijn.
14 definities van entiteit.
Kies er maar eentje.
Het zelfde met bewustzijn, zoals jij dit brengt.
11 definities van bewustzijn.
Beiden inclusief niet bewezen, maar aangenomen meningen.

Dan zou ik graag willen, dat je het verschil aangeeft tussen bewustzijn en zelfbewustzijn als je bepaalde voorbeelden aanhaalt.
Wat jij aangeeft als kenmerkend voor een entiteit/bewustzijn is een reeks reacties, die volgens een bepaald patroon op elkaar volgen en gebeuren, terwijl die niet synoniem is met zelfbewustzijn.

Levende wezens kunnen reageren vlg. een vast patroon van reflexen evenals materie dat doet vlg. een vast patroon van natuurwetten, waaraan zij ondergeschikt zijn.
Zoals een "levende plant" volgens een vast patroon kan reageren op aanraking.
Daarmee is niet een bewustzijn bedoeld en bewezen.
Net zo min als mensen zich achteraf bewust worden van een eerdere onbewust reflexmatige handeling, is deze reactie/beweging ook geen teken van bewustzijn.
En net zo min als een software programma wat reageert vlg. geprogrammeerde gegevens.

Je zou dit volgens één van de omschrijvingen een bewustzijn kunnen noemen, al vind ik persoonlijk dit wel erg ver gaan, maar in de zin waarin jij het zou kunnen bedoelen, kan ik je wel volgen.
Echter dit koppelen en vergelijken met een zelfbewustzijn, zoals we dat bij mensen zien, gaat mij veel te ver.

Dit benoemen als een entiteit met zelfbewustzijn is dus mi. een koekenbaksel, geformeerd uit de theorieën van veel soorten niet bewezen fenomenen en denkwijzen en dat gekoppeld.
Het resultaat slaat echt nergens meer op.

Eén daarvan omschreven als deze.

Het bewustzijn is de oorspronkelijke, vibrerende en scheppende kracht met een unieke trilling. Deze trilling correspondeert met het energetische veld van de ziel. Wie zijn trilling verhoogt, groeit in bewustzijn. Universele Waarheid kan doorstromen via de verbinding tussen de Geest en de Ziel vanuit onvoorwaardelijke Liefde. De Wetenschap der Wijsh...

Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10252" onclick="window.open(this.href);return false;

Kopie van `Centre new dimensions - Esoterische En Spirituele Begrippen`
De woordenlijst staat niet (meer) online. U ziet hieronder een kopie van de informatie. Het kan zijn dat de informatie niet meer up-to-date is. Wees dus kritisch bij het beoordelen van de waarde ervan.

Dat beloof ik schreef: Alleen in jouw fantasie kan dode materie bewustzijn hebben.
Zoiets is nog nooit bewezen, en er zijn zelfs nog nooit aanwijzingen voor geweest.

Jij verzint eerst iets en gaat er dan nog eens een verbinding tussen zoeken.

Ik denk zeker, dat Maarten die niet allemaal zelf heeft verzonnen, want over deze materie is veel te vinden op het web.
Zie ook de laatste alinea's van mijn vorige bijdrage.
Tik één van zijn grote interesse gebieden in:
"Spiritualiteit" of sterker "esoterie" en je vindt nog heel veel meer theorieën, waar mensen serieus mee om willen gaan.
Zeker is dat Maarten goed belezen is, echter ik begin het idee te krijgen, dat de keuzes bepaald worden door een grote mate van tunnelvisie.
Hij lijkt de visie op wetenschap overgenomen te hebben van mensen, die nooit iets hebben begrepen van wat wetenschap feitelijk inhoudt.

Dit gecombineerd met een niet al te best werkende bullshit filter kan dit vreemde consequenties hebben voor je rationele beoordelingsvermogen.

Maria,

als ik je link bekijk waar een omschrijving van 'entiteit' wordt gegeven, zie ik toch vaak dezelfde beschrijving terugkomen: "iets wat bestaat. Iets wat wezenlijk bestaat."

Ik bedoel het in de context van wetenschap en filosofie: 'iets wat gepostuleerd wordt als bestaand' of 'iets wat gepostuleerd wordt als theoretisch bestaand om een theorie verklaringskracht (explanatory power) te geven'.

Wat is bewustzijn? Wel, ik zou het als 'de wereld ervaren met je zintuigen' omschrijven. Het begrip 'zintuig' wordt dan zeer ruim opgevat: naast horen, zien, tast, proeven en ruiken ook evenwicht, temperatuur, gevoelens en sensaties gewaarworden, innerlijke beelden en innerlijke geluiden zien, hallucinaties gewaarworden, enzovoort. Gewaarworden en sensaties ervaren zie ik als typische acten van het 'bewustzijn'.

Maar zoals ik eerder stelde: het is volgens mij heel moeilijk 'bewustzijn' te omschrijven, omdat het 'niet-materieel' is. Je hebt vage woorden nodig om te benaderen wat het is, denk ik. 'Ervaren' is zo'n vaag woord. Voor een computer of robot die niet kan ervaren, is dit een zinledig woord. Ze vinden voor dat woord geen concrete omschrijving, zoals voor een fysisch of chemisch proces wel het geval is.

Voor 'zelfbewustzijn' geef ik je gelijk. Ik wil ook niet zeggen dat er misschien objecten zijn met een zelfbewustzijn. Wel dat er objecten zijn met een 'zelf'. Dat is een nuance die ik maak. Het gevoel dat je 'een 'ik' hebt en dat je 'een zelf' hebt. De ervaring van een eenheid. Dat er iemand is die de ervaringen ondergaat. Die iemand is 'het zelf'. Ik geloof dat er objecten bestaan die een zelf hebben en een sluimerend bewustzijn. (een zelf dat sensaties ondergaat).

Misschien hebben bepaalde robots die reeds bestaan dat al, zonder dat zij dat ons kunnen communiceren en zonder dat wij het door de studie van hun materiaal te weten kunnen komen.
Maar ik beperk mij niet tot AI. Ook organische elektrochemische processen (in welke fysische verschijningsvorm dan ook) zouden wel eens 'een zelf' kunnen hebben en in een soort sluimertoestand of slaaptoestand kunnen verkeren. 'Locked in' zoals ik het eerder omschreef. Onbewijsbaar, maar theoretiseerbaar.