Freethinker.nl

Je had toch niet verwacht dat er vriendelijk zou worden gereageerd op keiharde discriminatie ?
Het verhaal begint met een geloofsgroepering die bepaalde groepen mensen anders behandelt dan anderen.
Dát is hetgeen hier belachelijk is.
En om daar ooit een eind aan te maken, moet daar wat van gezegd worden.
Anders gaat het inderdaad zo door, en dat zou een slechte zaak zijn.

Fundi schreef:

win_1946 schreef: Het is totaal niet van belang wat daarover in de bijbel staat.

We hebben het toch over een kerkelijke inzegening?

Ben jij dan van oordeel dat we slavernij beter niet hadden afschaft omdat de bijbel dat ondersteunt?

Fundi schreef:

win_1946 schreef: Het is totaal niet van belang wat daarover in de bijbel staat.

We hebben het toch over een kerkelijke inzegening?

Zelfs kerken /kerkgenootschappen zouden in de huidige tijd moeten beseffen dat de keiharde discriminatie (o.a. van homo's), zoals die in de bijbel te vinden is, te walgelijk voor woorden is en dat die kerken hetgeen in de bijbel daarover staat als van geen enkel belang behoren te beschouwen. Het lijkt me vanuit een ethisch standpunt onvermijdelijk dat ook kerken de conclusie dienen te trekken dat men alle discriminatie, goedpraten van moord en doodslag (door god zelf), marteling, slavernij etc. die in de bijbel voorkomt zonder enig voorbehoud af te wijzen en de betreffende bijbelpassages als irrelevant te beschouwen.

fundi schreef:Tjonge zeg wat een grondwettelijk geweld, goed doordacht ook.

Jij bewijst nog maar eens hoe nodig het is om de vinger aan de pols te houden, en te voorkomen dat religieuze achterlijkheid van weleer nog weer eens van stal gehaald wordt en voet aan de grond krijgt.
Gelukkig zit dit soort dogmatische achterlijkheid op een steeds steiler wordend hellend vlak.

Fundi schreef: Ik moet er over nadenken hoe ik dat zie en of mijn eerste overweging hierover wel de juiste is.

Je doet idd. geen duidelijke uitspraak voor jezelf, terwijl je je wel degelijk bewust bent van de Bijbelse regels.

Dat geeft de burger moed, voor wat betreft een verder aan je laars lappen van dit soort dogma's.
Wat zegt dat wederom over het rationeel aanvaarden van de diverse mens en van dit soort dingen, die toch duidelijk in de Bijbel afgewezen worden?

Ik zeg express rationeel, want voor hetero's in het algemeen weten we, dat zij toch een aversie hebben tegen het zich invoelen van de gevoelens en het toegeven daaraan van onze homosexuele naaste, terwijl we daar bij een heterosexueel geen probleem zouden zien.
Maar ik dacht dat we als beschaafde mens, die iedereen zijn geluk en vrijheid gunt, hierboven uit zouden moeten kunnen groeien.
Ook ik heb daar moeite mee, ook bij twee dames.
Maar heb ik daarmee te maken?
Het is toch niet nodig om steeds weer alles en iedereen door een sex-gerelateerde bril te bekijken?
Bij niet holibi's doen we dat toch ook niet constant?

Als je serieus geïnteresseerd bent zou je hier eens een bezoekje kunnen brengen.
Wielie Elhorst is een homosexuele dominee met een vaste relatie en maakt zich sterk voor christelijke holibi's en transgenders.
https://www.facebook.com/wielie.elhorst?fref=ts" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.facebook.com/pages/Wilhelmi ... ?ref=br_rs" onclick="window.open(this.href);return false;

Maria schreef:Ook ik heb daar moeite mee, ook bij twee dames.

Dat vind ik bijzonder, ik heb daar nooit moeite mee gehad.
Ik zie 2 mensen die van elkaar houden, om elkaar geven.
Maar misschien ligt dat aan mij.

Waar heb ik dat meer gehoord?
Mannen die ervan houden toe te kijken als 2 vrouwen met elkaar de liefde delen?
En misschien dromend van een triootje?

Dus jij hebt ook geen moeite met gay porno met alleen mannen?
Dit even ter verificatie.

Maria schreef:

Fundi schreef: Ik moet er over nadenken hoe ik dat zie en of mijn eerste overweging hierover wel de juiste is.

Je doet idd. geen duidelijke uitspraak voor jezelf, terwijl je je wel degelijk bewust bent van de Bijbelse regels.

Dat geeft de burger moed, voor wat betreft een verder aan je laars lappen van dit soort dogma's.
Wat zegt dat wederom over het rationeel aanvaarden van de diverse mens en van dit soort dingen, die toch duidelijk in de Bijbel afgewezen worden?

Tja, oef wat de bijbel er van zegt en hoe wij dat moeten zien, is nogal een uitgebreid onderwerp. Bij mij zit het dan al snel over wet, bedelingen, genade, geloof en zo.

Kort even waar mijn gedachten zitten: Het staat vast dat de verbintenis tussen man en vrouw een symbolische betekenis heeft. Net zoals Vader- kind en meer van dat soort beeldspraak. Daar valt niets van af te doen.
Maar wat is een kerkelijk inzegening van een huwelijk? Is dat een inzetting of zoals in RKK een sacrament? Volgens mij niet. Is het dus een heilig moeten dat ieder huwelijk aan de symboliek voldoet?
Dus hoewel de symboliek erg belangrijk is, en daar doe ik niets van af! Weet ik eigenlijk niet of een vereiste van inzegening zou moet zijn dat aan de symboliek voldaan wordt. (waarom vereiste?)

Ik denk ook aan een huwelijk tussen hetero ongelovige en een gelovige. Die op het oog qua sexe voldoen aan de symboliek, maar tegelijk ook niet. Dus tja, mag dat dan niet ingezegend worden? En er zijn kerken waar dat zo strikt is, maar anderzijds, gaat het wel om een gelovige. Dus wat moet de kerk daar tegen hebben om Gods zegen over dat huwelijk te vragen. (en ja ik weet al die teksten in Kor, maar dat zie ik echt anders). En als het dan twee gelovigen zijn, maar van hetzelfde geslacht.
Ik neig er toe om dan tot de conclusie te komen dat het behouden van de symboliek niet leidend moet zijn, maar andere overwegingen de hoofdrol spelen. Namelijk Gods zegen over de relatie van een gelovige (de symboliek heeft het bestaan op zichzelf ook wel).

andere insteek:
In veel kerken waar de kinderdoop niet toegepast wordt, kent men vaak wel het "opdragen van een kind aan de Heer". Het "sacrament" doop wordt vermeden, maar de bedoeling van het zegen vragen wordt op die manier ingewilligd, en wat is daar mis aan.
Dit is wel enigermate te vergelijken met wat ik bedoel. Er is in de protestantse kerk geen "huwelijks sacrament" (tenminste niet mij bekend). Dus men is vrij om daar een invulling.betekenis aan te geven zonder dat dit een verplichting van bepaalde symboliek heeft. Net zoals het opdragen van een kind feitelijk gewoon een mooi gebruik is, waardevol en kostbaar, maar niet ingekapseld in een soort 'inzetting'.

Nou, zo ver, ik hoop dat die flarden van gedachten een beetje te volgen zijn, het is wat mij betreft iets waar ik niet helemaal uit ben. Ik wil er wat dat betreft ook eens in mijn kerk over praten om hun mening hierover te horen, en niet al te snel tot een conclusie te komen. Eens kijken hoe mijn mede gelovigen er over denken.

Ik zeg express rationeel, want voor hetero's in het algemeen weten we, dat zij toch een aversie hebben tegen het zich invoelen van de gevoelens en het toegeven daaraan van onze homosexuele naaste, terwijl we daar bij een heterosexueel geen probleem zouden zien.
Maar ik dacht dat we als beschaafde mens, die iedereen zijn geluk en vrijheid gunt, hierboven uit zouden moeten kunnen groeien.
Ook ik heb daar moeite mee, ook bij twee dames.
Maar heb ik daarmee te maken?
Het is toch niet nodig om steeds weer alles en iedereen door een sex-gerelateerde bril te bekijken?
Bij niet holibi's doen we dat toch ook niet constant?

Ik ben het helemaal met je eens! Good for you!
En het is inderdaad niet juist om je wat dat betreft door een emotie te laten leiden.

Als je serieus geïnteresseerd bent zou je hier eens een bezoekje kunnen brengen.
Wielie Elhorst is een homosexuele dominee met een vaste relatie en maakt zich sterk voor christelijke holibi's en transgenders.
https://www.facebook.com/wielie.elhorst?fref=ts" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.facebook.com/pages/Wilhelmi ... ?ref=br_rs" onclick="window.open(this.href);return false;

Ah helaas, ik zit niet op facebook. Maar hopelijk snap je al dat ik geen probleem heb met, of maak van, mijn holebi medemens (wel of geen christen).

Fundi schreef: Maar hopelijk snap je al dat ik geen probleem heb met, of maak van, mijn holebi medemens (wel of geen christen).

Dat heb je wel, wan 2 dagen geleden schreef je nog:

Fundi schreef: mbt. de kerkelijke inzegening van zo'n huwelijk.
Zelf heb ik in eerste instantie een probleem daarmee omdat de symboliek van het huwelijk tussen man en vrouw, een belangrijke rol speelt in de bijbel.

Als je tegen een kerkelijk zegening van en homohuwelijk bent, maak je dus wel degelijk een probleem van je holebi medemens.
Het is hetzelfde als zeggen dat je absoluut niets tegen gebakken schapenkop hebt, behalve als je het moet eten.

Klopt niet.

Je kunt heel goed je homosexuele medemens volledig accepteren, zoals hij is en toch vreemd aankijken tegen een huwelijk onderling.
En daarbij, het gaat nu om de kerkelijke inzegening en dat is een aparte discussie.
Maar veel vrijzinnig gelovigen, die blijkbaar kunnen spelen met teksten zoals ze dat zelf graag zien, zien allerlei mazen om toch te kunnen trouwen.
Zoals ik, als atheïst en kenner van de bijbel teksten, er tegenaan kijk is het een leugen en hypocriet.
Maar ik zie ook de moeilijkheden, die homosexuele gelovigen meemaken.

Je zou kunnen zeggen, waarom geloven die nog?
Maar ik denk, dat je dan weinig kaas hebt gegeten van wat geloven feitelijk betekent.
Deze mensen zitten werkelijk in een onmogelijke situatie, als ze toch gewoon een gelukkig leven willen leiden met acceptatie van hun geaardheid.

Een wettelijk huwelijk ligt toch wel wat anders, maar ook daar zijn er motivaties om er vreemd tegenaan te kijken.
Zonder het homo zijn af te wijzen.
Dat is helemaal afhankelijk van hoe je een huwelijk ziet.

Ik zie helemaal niets in een huwelijk dan puur, dat ik niet meer allerlei maatschappelijke en wettelijke regels apart zou moeten regelen bij een volledig samenwonen en het hebben van kinderen.
Dus als een wettelijk contract all in.
Voor mij zou dus het uitsluiten van een wettelijk huwelijk een vorm van discriminatie zijn.
Maar van mij mag het hele huwelijks contract zoals dat nu staat op de schop, met nog alleen nog een gang naar de notaris om dezelfde dingen te regelen.
Maar voor mij persoonlijk realiseer ik me dat dat zo is sinds mijn echtscheiding ooit.

Voor de meeste jongeren geldt dat (nog) niet.
Er zijn dus meerdere redenen waarom mensen willen trouwen, dus ook meerdere redenen om de reden van de ander vreemd te vinden.
Voor andere groeperingen zijn er wel weer andere zienswijzen en ook moeilijkheden om het zomaar te kunnen accepteren.
Dat geldt feitelijk voor alle levensbeschouwingen en ook voor mensen met een sterke drang naar symboliek.
Dat hoeft niet primair met discriminatie van holibi's iha. te maken te hebben, maar met een speciale visie op het huwelijk.

Nu kunnen wij daarover denken zoals wij willen, maar het is voor anderen wel vaak een andere realiteit.
Maar laten we wel zijn:
Voor mij is de reden die wordt gegeven in Bijbel de minst valide reden voor onze tijd en onze zich veranderende cultuur.

Dat beloof ik schreef:

Fundi schreef: Maar hopelijk snap je al dat ik geen probleem heb met, of maak van, mijn holebi medemens (wel of geen christen).

Dat heb je wel, wan 2 dagen geleden schreef je nog:

Fundi schreef: mbt. de kerkelijke inzegening van zo'n huwelijk.
Zelf heb ik in eerste instantie een probleem daarmee omdat de symboliek van het huwelijk tussen man en vrouw, een belangrijke rol speelt in de bijbel.

Als je tegen een kerkelijk zegening van en homohuwelijk bent, maak je dus wel degelijk een probleem van je holebi medemens.
Het is hetzelfde als zeggen dat je absoluut niets tegen gebakken schapenkop hebt, behalve als je het moet eten.

In eerste instantie is de gedachte die bij me opkomt inderdaad: de symboliek/betekenis die in de bijbel wat betreft het man-vrouw huwelijk beschreven is. Dat staat vast of er nu wel of niet een homohuwelijk ingezegend wordt. In het homohuwelijk zit die symboliek/betekenis niet, dat is gewoon duidelijk.

Maar het gaat mij er om of er bijbels zoiets bestaat als "kerkelijke inzegening" ? Waar komt dat concept vandaan?
Is dat niet gewoon een traditie? Mensen zijn soms geneigd om een traditioneel gebruik te gaan zien als bijbelse opdracht.

Dus het gaat er om welke betekenis je aan een kerkelijke inzegening toekent. Het zien als een sacrament, of een bepaald voorschrift voor de kerk lijkt mij bijbels niet te onderbouwen. Het is ook niet zo dat het huwelijk zelf in de kerk gesloten wordt, dat is al op het gemeentehuis gebeurd.

Als je het ziet als Gods zegen vragen over de relatie tussen twee mensen, welk probleem zou er dan zijn? (behalve als men homorelaties sowieso categorisch afwijst, maar dat is een andere discussie).

Als je kerkelijke inzegening definieert als bevestiging van de symbolische betekenis die de bijbel aan het huwelijk tussen man en vrouw geeft, dan kan dat uiteraard niet samengaan met een homo of lesbisch stel. Het lijkt me dat een homo of lesbisch stel dat zelf ook wel inziet. Je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.

Het ligt er dus aan welke betekenis men aan "kerkelijk inzegening" toekent. En omdat dit concept zelf niet bijbels is, is dit een keuze van de mensen/kerk.

Beste Maria, het volledig accepteren van de homoseksuele medemens is, dat ze dus ook mogen trouwen. Volgens mij accepteer je zo iemand niet volledig als je stelt dat ze niet kunnen trouwen of dat huwelijk kunnen laten inzegenen.

Beste Fundi, je laatste regel bij de kop pakkend: het is en blijft inderdaad een keuze van mensen, en niet anders. Maar dat is bij alles zo: er kunnen overal gebruiken en tradities bestaan, het is de keuze van ieder mens om daar in mee te gaan of van af te wijken. Allways question.

Dat beloof ik schreef:Beste Maria, het volledig accepteren van de homoseksuele medemens is, dat ze dus ook mogen trouwen. Volgens mij accepteer je zo iemand niet volledig als je stelt dat ze niet kunnen trouwen of dat huwelijk kunnen laten inzegenen.

Er is een verschil tussen van oordeel zijn dat homoseksuele medemensen (voor de wet) mogen trouwen en van oordeel zijn dat een christelijke kerk zo'n huwelijk moet inzegenen.

Wim_1946 schreef: De bijbel is geschreven door lieden die naar huidige maatstaven gerekend te dom zijn om uit hun ogen te kijken. Een basisschoolkind van tegenwoordig heeft meer kennis en analytisch denkvermogen dan de zwakbegaafden die de Bijbelverhalen neerpenden.

Dat is een loeier van een misverstand. Heb je al eens één Bijbelcommentaar open geslagen? De Bijbelboeken, en dan met name boeken als Job en de Psalmen, zijn uiterst zorgvuldig samengesteld en bevatten een staaltje poëzie waar Komrij kinderspel bij is.

Dat beloof ik schreef:Beste Maria, het volledig accepteren van de homoseksuele medemens is, dat ze dus ook mogen trouwen. Volgens mij accepteer je zo iemand niet volledig als je stelt dat ze niet kunnen trouwen of dat huwelijk kunnen laten inzegenen.

Je kan iemands persoon wel accepteren, maar niet diens levensstijl. Voor (veel) christenen is homoseksueel gedrag immoreel. Net als dat u bepaalde soorten gedrag immoreel vindt. Misschien maakt uw buurman zich wel schuldig aan gedrag dat u immoreel vindt, zoals pyromanie of overspel. Dat betekent niet per se dat u uw buurman een onmens vindt of hem met de nek aankijkt.

Hoobler schreef:

Wim_1946 schreef: De bijbel is geschreven door lieden die naar huidige maatstaven gerekend te dom zijn om uit hun ogen te kijken. Een basisschoolkind van tegenwoordig heeft meer kennis en analytisch denkvermogen dan de zwakbegaafden die de Bijbelverhalen neerpenden.

Dat is een loeier van een misverstand. Heb je al eens één Bijbelcommentaar open geslagen? De Bijbelboeken, en dan met name boeken als Job en de Psalmen, zijn uiterst zorgvuldig samengesteld en bevatten een staaltje poëzie waar Komrij kinderspel bij is.

Wel als we even zaken zoals "dom" en "zwakbegaafd" opzij zetten, zie ik niet hoe wat je hier schrijft het bovenstaande tegenspreekt. Job en Psalmen kunnen zorgvuldig zijn samengesteld en een fantastisch staaltje van poëzie zijn, terwijl dat basisschoolkinderen nu, toch over meer kennis en analytisch denkvermogen beschikken dan de schrijvers van die boeken (Wat ze niet dom en zwakbegaafd maakt, enkel opgegroeid in een omgeving met andere noden).