Freethinker.nl

axxyanus schreef:

Bonjour schreef:Waarom is er weer een aardbeving in Nepal?
Omdat continentale platen schuiven. Natuurkrachten aan het werk.

Waarom is er heelal?
Omdat er natuurkrachten waren die een heelal konden maken.

Dat is niet de vraag waar HJW het over heeft.

Wat jij doet is de vraag: "Waarom kookt het water?" beantwoorden met: "Omdat er een vuur onderstaat", terwijl er gezocht wordt naar een antwoord zoals: "Ik heb zin in een kop thee". Je beantwoord een andere vraag dat die dat gesteld wordt, gebruik makend van het feit dat de twee vragen op de zelfde manier verwoord kunnen worden.

Dat ben ik niet met je eens.
Voordat bekend was hoe aardbevingen ontstonden werd er een actor bij gehaald. Maar nu we weten dat het door de bewegingen komt van de continentale platen, wordt die actor liever weggelaten.
Bij het ontstaan van het heelal ligt het wat lastiger om de natuurkrachten te benoemen, dus vluchten velen weer in een actor. Maar zoals Erik ook al aangeeft, is dat een onzinnige actie. Het blijven natuurkrachten.

Het is gewoon dezelfde vraag. Sommigen willen graag een actor zien. Maar de geschiedenis leert dat je daar enorm voor op moet passen.

HJW schreef:

axxyanus schreef: Je verhaal is naast de kwestie. Niemand beweert dat de waarom vraag onbelangrijk is in een context waarin het gaat om intelligente actoren met beweegredenen. Het probleem is dat heel wat spirituele mensen naar een beweegreden zoeken achter natuurlijke oorzaken en dan met vragen komt als: Waarom worden wij ziek, waarom schijnt de zon, waarom hebben bloemen zo'n mooie kleuren enz. Dit soort vragen heeft geen antwoord, er is geen waarom enkel een oorzaak-gevolg keten.

Mijn punt in het voorbeeld is:
ook als je het "hoe" en "wat" kunt verklaren en de "waarom" vraag daarmee uitschakelt als overbodig, dat dat wellicht te kort door de bocht is.
Op dit forum kom ik tegen dat als hoe en wat beantwoord zijn, dat dan de boel wel verklaard is.

In het kader van het ontstaan van het heelal zie ik niet een waarom waarom? een zinnige vraag zou zijn. Laat staan een die wij kunnen beantwoorden, als wij al het waardoor niet kunnen weten! Daarin heeft axxyanus mijns inziens volkomen gelijk. Er is niets wat in het heelal gebeurd dat een reden vormt voor haar onstaan. En omdat bewuste wezens pas meer dan 13 miljard jaar later ontstonden, ging ik er niet van uit dat je daarop kon doelen. (maar Axxyanus denkt dus van wel). Maar in welke betekenis ook. In het kader van het heelaal heeft Waarom? geen antwoord.

Er is wel een reden waarom het heelal is zoals het is. Als het dat niet was, dan konden wij die vraag namelijk niet stellen. MAar dat is nogal een vanzelfsprekendheid, die nauwelijks interessant is.

Bonjour schreef:
Het is gewoon dezelfde vraag. Sommigen willen graag een actor zien. Maar de geschiedenis leert dat je daar enorm voor op moet passen.

Ook aan jou de vraag: "Welke vragen mogen we stellen?" Met als toevoeging: "En wie bepaalt dat dan? "

Bonjour schreef: Bij het ontstaan van het heelal ligt het wat lastiger om de natuurkrachten te benoemen, dus vluchten velen weer in een actor. Maar zoals Erik ook al aangeeft, is dat een onzinnige actie. Het blijven natuurkrachten.

En waar komen die natuurkrachten dan vandaan ?
Je zit met hetzelfde probleem als met een intelligentie.
Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

Het is gewoon dezelfde vraag. Sommigen willen graag een actor zien. Maar de geschiedenis leert dat je daar enorm voor op moet passen.

Ja, je moet uitkijken wat je benoemt. Maar dat is wat anders dan te stellen dat er geen actor is.

HJW schreef:

Bonjour schreef: Bij het ontstaan van het heelal ligt het wat lastiger om de natuurkrachten te benoemen, dus vluchten velen weer in een actor. Maar zoals Erik ook al aangeeft, is dat een onzinnige actie. Het blijven natuurkrachten.

En waar komen die natuurkrachten dan vandaan ?
Je zit met hetzelfde probleem als met een intelligentie.
Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

Als je denkt dat God niets anders betekent dan de natuurkrachten, dan is dat waar.
Maar als je denkt dat God méér is, dan is het niet hetzelfde.

HJW schreef:En waar komen die natuurkrachten dan vandaan ?
Je zit met hetzelfde probleem als met een intelligentie.
Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

T.a.v. het ontstaan van het heelal kan ik alleen maar zeggen dat ik het (nog) niet weet.
Dat is de enige eerlijke opstelling.
Een god invullen voegt iets toe wat op zichzelf niet gedefinieerd kan worden of je waar je wat dan ook over kunt vermelden, dat maakt het probleem alleen maar groter.
Iedere eigenschap die je aan een dergelijke god toekent kan niet meer zijn dan fantasie, je kunt er geenzins de waarom-vraag mee beantwoorden.
Een god als verklaring toevoegen opent de deur naar iedere mogelijke fantasievolle verklaring.

Peter van Velzen schreef: Als je denkt dat God niets anders betekent dan de natuurkrachten, dan is dat waar.
Maar als je denkt dat God méér is, dan is het niet hetzelfde.

Natuurkrachten zijn redeloos en zelfs niet onverschillig omdat er geen wederzijdse "betrokkenheid" is tussen de zwaartekracht en degene die te pletter valt.

Erik schreef: Een god als verklaring toevoegen opent de deur naar iedere mogelijke fantasievolle verklaring.

Precies als god graag ziet dat ik koffie zet dan is dat de reden in plaats van mijn behoefte aan koffie.

Bij een goed en open onderzoek mogen relevante vragen altijd worden gesteld.
Om vervolgens op zoek te gaan naar het antwoord.
En dat is iets anders dan op zoek gaan naar een antwoord.

Het antwoord op 1 + 1 is dus twee.
Een antwoord zou ook kunnen zijn: ruim 1, bijna 3, of "misschien zou het wel eens twee kunnen zijn".

Willempie schreef:

dikkemick schreef:Waarom is er een heelal?
Verkeerde vraag.
Gewoon omdat er geen reden is. Geen bedoeling. Geen opzet. Geen plan.

Welke vragen mogen we stellen?

Jij mag ook de "waarom"-vraag stellen Willempie. Want jij gaat er vanuit dat het heelal een (goddelijke) bedoeling heeft.
Een wetenschapper echter, zal willen weten HOE het heelal ontstaan is en hoe het komt dat de natuurconstanten zijn, wat ze zijn. Natuurlijk kun je dan zeggen: "waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn"? Maar met dit "waarom" moet je geen achterliggende bedoeling verwachten.
Maar misschien is hier te veel spraakverwarring. Waarom impliceert vaak een "daarom" met bedoeling. En dat laatste is er niet.
Waarom bestaat de mens (waarom zijn wij hier)? Ook zo'n vraag die nogal wat impliceert. Gewoon een samenloop van heel veel omstandigheden wordt als onbevredigend antwoord gezien, vandaar dat je je beter kunt afvragen: Hoe is de mens ontstaan. En dan begin je aan een geweldige zoektocht!

Bonjour schreef:

axxyanus schreef:

Bonjour schreef:Waarom is er weer een aardbeving in Nepal?
Omdat continentale platen schuiven. Natuurkrachten aan het werk.

Waarom is er heelal?
Omdat er natuurkrachten waren die een heelal konden maken.

Dat is niet de vraag waar HJW het over heeft.

Wat jij doet is de vraag: "Waarom kookt het water?" beantwoorden met: "Omdat er een vuur onderstaat", terwijl er gezocht wordt naar een antwoord zoals: "Ik heb zin in een kop thee". Je beantwoord een andere vraag dat die dat gesteld wordt, gebruik makend van het feit dat de twee vragen op de zelfde manier verwoord kunnen worden.

Dat ben ik niet met je eens.

Hoezo? Er is toch een verschil tussen een vraag naar de oorzaken voor een situatie en een vraag naar de beweegredenen voor een situatie? De vraag naar de doodsoorzaak is niet de zelfde als de vraag naar het motief om iemand te doden. Ook al kunnen die alle twee verwoord worden als: "Waarom is die persoon dood?"

Bonjour schreef:Voordat bekend was hoe aardbevingen ontstonden werd er een actor bij gehaald. Maar nu we weten dat het door de bewegingen komt van de continentale platen, wordt die actor liever weggelaten.

Wat is je punt? Dat mensen vroeger overal actoren achter zagen en daardoor geneigd waren naar beweegredenen te zoeken i.p.v. naar oorzaken betekent nog niet dat het om de zelfde vraag gaat.

HJW schreef: Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

T.a.v. het ontstaan van het heelal kan ik alleen maar zeggen dat ik het (nog) niet weet.
Dat is de enige eerlijke opstelling.[/quote]
Maar als je het niet weet, net als ik overigens, waarom zou je dan een mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten ?

Een god invullen voegt iets toe wat op zichzelf niet gedefinieerd kan worden of je waar je wat dan ook over kunt vermelden, dat maakt het probleem alleen maar groter.

Dat zou heel goed kunnen, maar daarmee is de mogelijkheid niet uit te sluiten.

Iedere eigenschap die je aan een dergelijke god toekent kan niet meer zijn dan fantasie, je kunt er geenzins de waarom-vraag mee beantwoorden.

Tenzij er directe ervaringen mogelijk zijn.
En ja, daar zet je de deur naar allerlei onzin ook wagenwijd open, dat besef ik.
Maar dat mag voor mij geen reden zijn om de deur dan maar potdicht te houden.

dikkemick schreef:Natuurlijk kun je dan zeggen: "waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn"? Maar met dit "waarom" moet je geen achterliggende bedoeling verwachten.

Waarom niet ?

Waarom bestaat de mens (waarom zijn wij hier)? Ook zo'n vraag die nogal wat impliceert. Gewoon een samenloop van heel veel omstandigheden wordt als onbevredigend antwoord gezien, vandaar dat je je beter kunt afvragen: Hoe is de mens ontstaan. En dan begin je aan een geweldige zoektocht!

Omdat een te geven antwoord onbevredigend is, kunnen we maar beter niet de vraag stellen ?
Het is inderdaad een geweldige zoektocht als je zoekt naar het "hoe".
Ik persoonlijk vind de zoektocht naar het waarom minstens zo spectaculair. Maar er is minder te meten en er komt een hoop onzin uit allerlei richtingen, dat is volledig correct.
Het maakt de zoektocht niet minder spectaculair.

HJW schreef:Maar als je het niet weet, net als ik overigens, waarom zou je dan een mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten ?

Het is niet een kwestie van uitsluiten, maar een kwestie van het niet toevoegen van factoren die alleen maar vragen opleveren.

Zo gauw als het bestaan van goden meer vragen beantwoordt dan oplevert, dan pas kunnen we eraan gaan denken om ze te opperen als factoren.

En dan alleen als hun bestaan is bewezen.

HJW schreef:

dikkemick schreef:Natuurlijk kun je dan zeggen: "waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn"? Maar met dit "waarom" moet je geen achterliggende bedoeling verwachten.

Waarom niet ?

Omdat er geen reden voor is. Het is pas redelijk om iets te verwachten als daar aanwijzingen voor zijn. Jij zoekt toch ook geen bedoelingen achter elk voorval dat zich voordoet?

Vandaag was elk verkeerslicht rood op weg naar het werk. Vertel mij eens hoe zoek ik naar de bedoeling daarachter?