Freethinker.nl

Gralgrathor schreef: Uiteindelijk gaan de genen die mij uniek maken verloren.

Is jouw 'genetische opmaak' sowieso niet uniek ?

Gralgrathor schreef: Anyway, dat is waar je de biologische basis voor je moraliteit kunt vinden: in de genen.

Zou kunnen, dan koppel je het aan evolutie lijkt me en zoiets als empathie daar kan ik de evolutionaire meerwaarde wel van inzien.

Beagle1831 schreef:Is jouw 'genetische opmaak' sowieso niet uniek ?

Mensen zijn voor pakweg 99% genetisch identiek. Maximaal 1% is uniek voor het individu, en hoe uniek preciers hangt af van het aantal mensen dat nauw aan je gerelateerd is.

Beagle1831 schreef:Zou kunnen, dan koppel je het aan evolutie lijkt me en zoiets als empathie daar kan ik de evolutionaire meerwaarde wel van inzien.

De biologische basis voor moraliteit koppel ik in ieder geval aan evolutie. Maar natuurlijk is menselijke moraliteit veel meer dan alleen de biologische basis. Het vermogen voor empathie is voor een groot deel instinctief, en dus evolutionair bepaald.

Waar komt moraliteit vandaan? Als het (alleen) evolutionair zou zijn, dan zou je verwachten dat, het overal ongeveer hetzelfde is. Kennelijk spelen andere factoren een rol. Meest waarschijnlijk speelt i.m.o. wat een samenleving er van denkt een rol. Het kan vastgelegd worden in wetgeving. Als vervolgens het wetboek een heilig boek wordt en voor alle eeuwen moet gelden, ontstaan er kennelijk conflicten.
De VS is in hoge mate gelovig. Als gekeken wordt naar wat men vindt van moraliteit (maar ook evolutie), vindt een overgrote meerderheid, dat de Bijbel leidinggevend is.
Als gekeken wordt naar disfunctionerende samenlevingen, dan staat de VS erg hoog op de lijst van slecht functionerende samenlevingen. (Specifically, the U.S., scores the most dysfunctional in homicide, incarceration, juvenile mortality, gonorrhea and syphilis infections, abortions, adolescent pregnancies, marriage duration, income disparity, poverty, work hours, and resource exploitation base).
In mijn ogen betekenen die kenmerken een lage morele standaard. Dus een erg gelovig land scoort niet best op die schaal, in tegenstelling tot seculiere landen als de Scandinavische landen.

Dan zit je natuurlijk met het probleem wat is een goede moraliteit. Wellicht zijn de Amerikanen van mening, dat het in noord Europa een zootje is en getuigen hoge belastingen, ziekenfondsen voor iedereen, kleine inkomensverschillen, anti-conceptiemiddelen, ontbreken van de doodstraf als een tekenen van een lage moraliteit.

The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional
Psychosociological Conditions
Gregory Paul, 3109 N. Calvert St., Baltimore MD 21218 USA

Ik heb weinig aanvullingen. Voor geinteresserden, Noam Chomsky heeft ontzettend interessante dingen hierover gezegd. Verder schrijft wiki vrij uitgebreid over ethiek.

Grappig alle ideeen zo te lezen. Bedankt

bob

Vilaine schreef:Waar komt moraliteit vandaan? Als het (alleen) evolutionair zou zijn, dan zou je verwachten dat, het overal ongeveer hetzelfde is.

- De haakjes om 'alleen' moet je weglaten, of je moet het woord 'alleen' compleet weglaten. Er is namelijk nog al een wezenlijk verschil tussen een moraliteit die *volledig* evolutionair bepaald is, en een moraliteit die ook door andere factoren wordt beinvloed.

- Zelfs als moraliteit alleen evolutionair bepaald was, dan zou je niet noodzakelijkerwijs uniformiteit hoeven te verwachten. Er zijn tenslotte wel meer evolutionair bepaalde kenmerken waarvan de uitwerking afhankelijk is van omgevingsfactoren.

- Ik beargumenteer overigens niet een moraliteit die alleen biologisch is; mijn perspectief op moraliteit vind je onder meer hier.

Vilaine schreef:(Specifically, the U.S., scores the most dysfunctional in homicide, incarceration, juvenile mortality, gonorrhea and syphilis infections, abortions, adolescent pregnancies, marriage duration, income disparity, poverty, work hours, and resource exploitation base).

Het is gevaarlijk een lijst kenmerken op de noemen en daaraan het label 'slecht' te verbinden zonder nadere uitwerking. Zo zou ik bijvoorbeeld, zonder nadere kennis mbt. de gewoonte en de omstandigheden, niet durven concluderen dat kortdurende huwelijken een slecht iets zijn. Sterker nog, ik zou zeggen dat een geaccepteerd patroon van seriele polyandrie kan leiden tot significant minder conflicten in de relationele sfeer.

Peter van Velzen schreef:

Henry II schreef:Er is een vraag die ik nooit goed beantwoord kan krijgen. Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is. Nu weten we precies hoe de genen van man en vrouw bijeenkomen en een gameet vormen. Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel. De vraag is alleen waar die zit. Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen, dus de genetische informatie is bijzonder klein maar heeft voor bijna ieder individu hetzelfde morele gedrag tot gevolg. En trouwens ook alle andere vormen van sociaal gedrag. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een antwoord op deze vraag. Als jullie een goed idee hebben dan hoor ik het graag.

Onze aanleg ertoe is zeker aangeboren, maar het feitelijke resultaat is afhankelijk van de cultuur waarin we opgroeien. Het is evident dat de culturele component van de moraal niet ombeduidend is. Zie, slavernij vrouwenrechten, gelijkberechtiging van homo's. Omdat er een nogal ingewikkeld proces voor nodig is om tot feitelijk gedrag te komen, zullen we de betreffende genen niet snel ontdekken denk ik.

Peter, dat denk ik ook. Het is makkelijk te bedenken hoe de bouw van een teen in het DNA te vinden is, maar hoe je menselijk gedrag in het DNA kunt opslaan dat is een ander verhaal. Je DNA zou dan in je allereerste cel al zoveel informatie moeten hebben, dat je gehele hersenstructuur erin zit opgesloten. Ik kan me moeilijk voorstellen waar die informatie dan inzit. Er lijkt me niet genoeg ruimte, mede omdat zeer veel DNA totaal niet gebruikt wordt of zelfs dorment is.

Henry II schreef:

Peter van Velzen schreef:

Henry II schreef:Er is een vraag die ik nooit goed beantwoord kan krijgen. Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is. Nu weten we precies hoe de genen van man en vrouw bijeenkomen en een gameet vormen. Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel. De vraag is alleen waar die zit. Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen, dus de genetische informatie is bijzonder klein maar heeft voor bijna ieder individu hetzelfde morele gedrag tot gevolg. En trouwens ook alle andere vormen van sociaal gedrag. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een antwoord op deze vraag. Als jullie een goed idee hebben dan hoor ik het graag.

Onze aanleg ertoe is zeker aangeboren, maar het feitelijke resultaat is afhankelijk van de cultuur waarin we opgroeien. Het is evident dat de culturele component van de moraal niet ombeduidend is. Zie, slavernij vrouwenrechten, gelijkberechtiging van homo's. Omdat er een nogal ingewikkeld proces voor nodig is om tot feitelijk gedrag te komen, zullen we de betreffende genen niet snel ontdekken denk ik.

Peter, dat denk ik ook. Het is makkelijk te bedenken hoe de bouw van een teen in het DNA te vinden is, maar hoe je menselijk gedrag in het DNA kunt opslaan dat is een ander verhaal. Je DNA zou dan in je allereerste cel al zoveel informatie moeten hebben, dat je gehele hersenstructuur erin zit opgesloten. Ik kan me moeilijk voorstellen waar die informatie dan inzit. Er lijkt me niet genoeg ruimte, mede omdat zeer veel DNA totaal niet gebruikt wordt of zelfs dorment is.

Blijkt dit niet uit de zgn. wolfskinderen?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/di ... deren.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Henry II schreef:maar hoe je menselijk gedrag in het DNA kunt opslaan dat is een ander verhaal

Het is al vrij wel sinds het begin van de evolutieleer bekend dat gedragingen net zozeer een onderdeel vormen van geevolueerde kenmerken als, bijvoorbeeld, de kleur van haar of de vorm van een ledemaat. Evenzo weten we van een hoop menselijke gedragingen dat ze een basis hebben in de biologie. Zo zijn er, bij de meeste mensen, bepaalde fysiologische reacties op het zien van geweld, verwondingen, ziekte, dood - reacties die in de eerste plaats biologisch van aard zijn, en pas daarna leiden tot een cultureel bepaalde tegenreactie. Hoe je omgaat met je vecht/vlucht-reflex is deels biologisch bepaald (eg. de sterkte van instinctieve responsen zoals adrenalineproductie, de aanwezigheid van testosteron, enzovoort), en deels cultureel.

Het is een lopende discussie in hoeverre cultuur onze biologische aanleg beinvloedt. Ik wissel ook nogal eens van mening wat dat betreft: soms overtuigen verhandelingen als die van Frans de Waal mij ervan dat biologie in de vorming van moraliteit de hoofdrol speelt, andere tijden bedenk ik dat cultuur ook in belangrijke mate onze fysiologie kan beinvloeden (bijvoorbeeld: bij sommige mensen is door (psychologisch) trauma de pijn/plezier reflex dusdanig aangetast dat de twee niet meer uit elkaar kunnen worden gehouden - een dergelijk persoon zoekt dan soms situaties op die niet bij de moraliteit van de meeste mensen past).

Henry II schreef:Je DNA zou dan in je allereerste cel al zoveel informatie moeten hebben, dat je gehele hersenstructuur erin zit opgesloten.

Niet in het minst. Het is handig om voor dit soort onderwerpen wat informatie op te doen over embryologische ontwikkeling, en dan met name die van het endocriene stelsel en het centrale zenuwstelsel. Je moet je bedenken dat het gehele menselijke lichaam gevormd wordt door pakweg 30.000 coding genen, en mogelijk nog eens zoveel regulatoire genen - een minuscuul aantal, als je kijkt naar alleen al de aantallen complexe fysiologische responsen die hiervan het gevolg zijn. Het is de wisselwerking tussen al deze genen die uiteindelijk het fenotype produceert, inclusief een significant deel van onze gedragingen.

Het is vooral belangrijk om in de gaten te houden dat DNA geen blueprint is voor het menselijk lichaam. Er is in het DNA geen kaart aanwezig die zegt "dit stukje moet hier, dat stukje moet daar". Het DNA bevat slechts 'instructies' die een cel vertellen wat die onder bepaalde omstandigheden (osmotische druk, aanwezigheid van bepaalde chemicalien, enz) moet doen. Het is door de complexe interactie van deze responses op cellulair niveau dat zich uit een bevruchte eicel een mens ontwikkelt. Zenuwstelsels vormen geen aangeboren patronen omdat er een bouwmodel in het DNA is besloten, maar omdat de cellen van het zenuwstelsel reageren op omgevingsprikkels.

Dankjewel, dit is een stukje duidelijker. Dat DNA geen blueprint is, dat wist ik al wel. Als je een analogie wilt trekken, dan is misschien een Mandelbrot fractal een betere.

Henry II schreef:Dat DNA geen blueprint is

Nog een interessant voorbeeld vanuit de natuur is misschien een voorbeeld aangedragen door R. Dawkins in The Selfish Gene (30th anniversary edition), Chapter 13 - The Long Reach of the Gene, p238: de schietmot (Eng.: caddisfly).

De schietmot bouwt een nest, een klein huisje van materiaal dat hij vindt in zijn omgeving. Dit gebeurt geheel instinctmatig: er vindt geen culturele transmissie plaats tussen de generaties of zelfs maar binnen een generatie waardoor dit soort gedrag overgedragen zou kunnen worden. Het gedrag, het bouwen van een huis, moet dus geheel aangeboren zijn, genetisch overgedragen.

Dit is dan wel geen sociaal gedrag, maar toch een mooie illustratie van het soort complex gedrag dat genen kunnen bevatten. R. Dawkins gaat in The Selfish Gene niet al te diep in op hoe dit soort gedrag dan door de genen wordt gecodeerd (hij verwijst hierbij, net als ik, naar embryologische ontwikkeling), maar het is desalniettemin een interessante tekst om te lezen omdat het illustreert hoe evolutie complex gedrag produceert en beinvloedt.