Stemvee

[Fish]

waardoor mensen ook weten waar ze aan toe zijn.

Weten, enigszins onderlegde, mensen dat dan niet? Al in de middeleeuwen moest men overleggen over sluizen, dijken en afwateringen, vandaar 'polderen'.
Iedereen kan weten dat een partij zijn plannen alleen maar waar kan maken als het de meerderheid bekomt.
En dat gebeurt, gelukkig, niet zo gauw in Nederland.

[vegan-revolution]

Het ziet er naar uit dat de Partij voor de Dieren een zetel in het Europees Parlement krijgt. Dat is mooi, want dat geeft extra mogelijkheden om te lobbyen voor een forse bezuiniging op Europese uitgaven voor landbouw.

[gerard_m]

Ware het niet dat elke partij die groot genoeg is, benaderd wordt door lobbyisten, en geen enkele partij is daar, voor zover ik weet, ongevoelig voor.

Verbetering komt niet van bovenaf, maar van onderop.

Ik ben het wel met je eens, maar ligt het aan het systeem?
Het klinkt als een tegenstelling tussen partijen en bewegingen van onderop, maar die is er niet denk ik.
De meeste partijen beginnen als bewegingen van onderop, idealisten, gewone mensen. Zodra de club groeit, gaat macht, politiek, belang, het pluche in de weg zitten. In een nieuw systeem van burgerbewegingen zou waarschijnlijk hetzelfde gebeuren.

[Jagang]

Verbetering komt niet van bovenaf, maar van onderop.

maar dan moet je wel je stem laten horen

Ja, maar niet in het stemhokje, want k heb even eerder laten zien hoe weinig het uitmaakt wat de verkiezingsuitslag is.
Bekijk ook dit: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... t-zat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

hoe je het ook draait of keert maar ons systeem is het minst slechte en wie denkt dat er op gemeentelijk niveau geen vriendjespolitiek of voorkeursbehandelingen bestaan die is naïef.

"Ons systeem" wordt langzaamaan opgekocht door het bedrijfsleven, dat dan ook steeds meer het politieke gezicht bepaalt. We zijn aan het anarcho-kapitaliseren.
De uitspraak van Churchill komt uit een andere tijd, en deze te herhalen in het heden getuigt van een gefossiliseerde visie op een dynamische wereld: De democratie van de jaren '40 en '50 is niet meer die van vandaag.

En vriendjespolitiek zal wel onuitroeibaar zijn, maar de gevolgen zijn nu gewoon te groot.
Als de politiek in aanzienlijke mate wordt bepaald door een minderheid aan oppermachtige vriendjes, wat nu langzaamaan het geval is, is het einde democratie.

Natuurlijk heb je dan nog vriendjespolitiek op lokaal niveau, maar daar zijn de lijntjes een stuk korter.

maar de Eu is natuurlijk een moeilijk iets. Onze vlaamse politici hebben nogal de neiging om alles op Europa af te schuiven en onze ministers van consumentenzaken, milieu, veiligheid,... komen elke maand in de media met "eigen" initiatieven en applaus alom. Dat zij gewoon EUregels in nationale wetten moeten omzetten vergeten ze er bij te vertellen.
Uiteindelijk komt ongeveer 70-80% van onze nationale wetgeving uit Europa. Om de Aanhangers van Wilders daar zoveel gewicht te geven is eigenlijk gewoon dom, ik vind er geen ander woord voor.

Ik ben geen aanhanger van Wilders.
Ik ben ook niet tegen Europa.
Ik ben wel tegen de onevenredig grote macht van bedrijven en financiële instellingen op de politiek.
En ik ben vóór de vrijheid van burgers om zich te bewegen buiten het corporatistische totalitarisme dat ons boven het hoofd hangt.

Dat wil oa zeggen: Het toestaan van ruilhandel, (het is burgers verboden hun eigen ruilmiddelen te kiezen), het toestaan van diensten en wederdiensten tegen niet-geldelijke beloningen.
Als een gemeenschap in staat en van zins is om (goeddeels) zelfvoorzienend te zijn, moet dit mogelijk zijn.

Dát, Appelflap, is nou iets wat op een "vrije markt" zou lijken.

[Jagang]

Ik ben het wel met je eens, maar ligt het aan het systeem?

Het ligt aan de accumulatie van middelen bij enkelen, en dat trekt de machtsverhoudingen scheef.
Helaas vrees ik dat het gaat om een inoperabele tumor: Je kan het corporatisme niet meer lossnijden van de politiek, zonder dat het hele zaakje in elkaar dondert.
Het is in dit stadium een systemische ziekte geworden.
Beter begint men m.i. aan een "nieuwe generatie" van onderaf, met de rug naar de gevestigde politiek toe.

Het klinkt als een tegenstelling tussen partijen en bewegingen van onderop, maar die is er niet denk ik.

Dat denk ik wel.
Die tegenstelling ontstaat door de infiltratie van partijen door zich reeds bovenaan bevindende corporatistische invloeden. Deze geldelijke elite heeft er belang bij om de tegenstelling in stand te houden.
Wel is het zo dat burgers en overheden beiden even onbetrouwbaar zijn.
Maar net daarom moet je de macht niet bij zo weinigen willen neerleggen.
Als de macht verdeeld is, heeft de individuele onbetrouwbaarheid veel kleinere gevolgen.

De meeste partijen beginnen als bewegingen van onderop, idealisten, gewone mensen. Zodra de club groeit, gaat macht, politiek, belang, het pluche in de weg zitten. In een nieuw systeem van burgerbewegingen zou waarschijnlijk hetzelfde gebeuren.

Dat zou best eens waar kunnen zijn.
Maar ja, kinderen kunnen op een dag ook oud en ziek worden.
Zullen we er daarom maar niet meer aan beginnen?

Het is goed mogelijk dat elke nieuwe beweging een levenscyclus heeft, maar dat betekent wat mij betreft dat we, wanneer we menen dat een en ander ontspoort, in het ergste geval steeds overnieuw moeten beginnen.

[appelfflap]

Ja, maar niet in het stemhokje, want k heb even eerder laten zien hoe weinig het uitmaakt wat de verkiezingsuitslag is.
Bekijk ook dit: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... t-zat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

maar dat komt omdat mensen hun stemgedrag NIET veranderen. Mensen als in de gehele populatie en niet in individu.

"Ons systeem" wordt langzaamaan opgekocht door het bedrijfsleven, dat dan ook steeds meer het politieke gezicht bepaalt. We zijn aan het anarcho-kapitaliseren.

dat is een keuze vd kiezer, als die niet gaat stemmen en diegenen die gaan stemmen zijn rechts dan is het logisch dat die stem veel zwaarder doorweeft en je dus dat soort beleid krijgt.
stemt iedereen communistisch links krijg je een heel ander beeld

En vriendjespolitiek zal wel onuitroeibaar zijn, maar de gevolgen zijn nu gewoon te groot.
Als de politiek in aanzienlijke mate wordt bepaald door een minderheid aan oppermachtige vriendjes, wat nu langzaamaan het geval is, is het einde democratie.

einde democratie is wanneer een verkozen parlement ten allen tijde door het militaire apparaat afgezet kan worden.
n een democratie ga je om de zoveel jaar stemmen en kun je dus bij elke nieuwe verkiezing je oordeel vellen over het beleid.
ben je het niet eens stem je gewoon voor iemand anders
stemt straks iedereen voor mij stemt zal het beleid gegarandeerd veranderen.

Dát, Appelflap, is nou iets wat op een "vrije markt" zou lijken.

het ging over de democratie, niet over de vrije markt. je kunt ook perfect ruilhandel bedrijven (ik installeer jouw nieuwe keuken en jij betaalt mij een weekendje Parijs)

[Rereformed]

Overigens heeft, vanwege het zeer lage percentage mensen die stemmen voor de EU-verkiezingen, elke uitgebrachte stem wel een waarde van 2,5 stem.

[Jagang]

maar dat komt omdat mensen hun stemgedrag NIET veranderen. Mensen als in de gehele populatie en niet in individu.

Nee, dat komt omdat de werkelijke verschillen tussen politieke partijen steeds kleiner zijn geworden.
Zo is het Nederlandse D'66 ooit klein begonnen, en de agenda was dat het kiesstelsel gemoderniseerd en gedemocratiseerd moest worden met een districtenstelsel.
Meer macht bij de burger, was de gedachte.
Thans schurkt D'66 zich dicht tegen de VVD aan, en is het meer een partij van het bedrijfsleven geworden.
En ook de SP, en begrijp me niet verkeerd; ik ben geen fan van de partij, die zich eerder veel sterker tegen het kapitalisme keerde dan nu, is snel opgeschoven richting het economische groeimodel toen de partij groter werd.
Hoe meer macht een partij heeft, hoe meer ze op andere grote partijen begint te lijken.

Een opinie, maar toch leuk om eens te bekijken: http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... e_kiezers/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat stemt niet optimistisch over politieke veranderingen bij een veranderd stemgedrag, daar waar ze er toe doen.

dat is een keuze vd kiezer, als die niet gaat stemmen en diegenen die gaan stemmen zijn rechts dan is het logisch dat die stem veel zwaarder doorweeft en je dus dat soort beleid krijgt.
stemt iedereen communistisch links krijg je een heel ander beeld

De (Nederlandse) PvdA was van oorsprong een linkse (arbeiders)partij, en heeft daar nog steeds wat trekken van.
Maar ze is een van de grootste motoren achter de neoliberale koers die de Nederlandse politiek sinds de jaren '90 heeft gevaren.
Dat is als een vakbond die tijdens CAO onderhandelingen advocateert voor de werkgevers.

Overigens moet het gesprek wat mij betreft niet gaan over de as "links versus rechts", maar over "vrijheid versus overheersing".

einde democratie is wanneer een verkozen parlement ten allen tijde door het militaire apparaat afgezet kan worden.

Nee, einde democratie is simpelweg als kiezers geen daadwerkelijke invloed meer hebben op beleid.
Dat kan gebeuren met of zonder leger.

n een democratie ga je om de zoveel jaar stemmen en kun je dus bij elke nieuwe verkiezing je oordeel vellen over het beleid.

Dan kan je wel aan de gang blijven, want ongeacht wat partijen voor de verkiezing zeggen: De globale koers blijft steeds min of meer dezelfde. Vandaar ook dat steeds meer kiezers afhaken.

Dát, Appelflap, is nou iets wat op een "vrije markt" zou lijken.

het ging over de democratie, niet over de vrije markt. je kunt ook perfect ruilhandel bedrijven (ik installeer jouw nieuwe keuken en jij betaalt mij een weekendje Parijs)

Er bestaat geen tegenstelling tussen die twee.
Een vrije markt is een democratische markt.
Een niet-democratische markt ondermijnt uiteindelijk de democratie zelf.
En nee, de ruilhandel zoals jij die voorstelt is verboden, omdat ik je met zo'n vakantie een vorm van inkomen verschaf waarover je geen belasting kan afdragen.
Zo word je dus gedwongen om vrijwel volledig mee te doen aan het kapitalisme, en uiteindelijk het corporatisme, waarin "de economie" is geconfisqueerd door de machtige minderheid.

Het adagium zou moeten zijn: "De economie, dat zijn wij!"

[appelfflap]

Overigens moet het gesprek wat mij betreft niet gaan over de as "links versus rechts", maar over "vrijheid versus overheersing".

die vrijheid heb je, je kunt zelfs een partij oprichten en als velen het met je eens zijn dan mag jij hen vertegenwoordigen als volksvertegenwoordiger. als ze het niet met je eens zijn moet je dit natuurlijk accepteren.

Nee, einde democratie is simpelweg als kiezers geen daadwerkelijke invloed meer hebben op beleid.
Dat kan gebeuren met of zonder leger.

kiezers hebben een invloed. als zondag in Vlaanderen de Nva ca 30-35% vd stemmen zal halen dan ligt dat in 1e instantie aan die kiezer en diens invloed. die partij zal wegen op de regeringsvorming (10j geleden haalde ze amper de kiesdrempel)

Dan kan je wel aan de gang blijven, want ongeacht wat partijen voor de verkiezing zeggen: De globale koers blijft steeds min of meer dezelfde. Vandaar ook dat steeds meer kiezers afhaken.

neen, kiezers haken af omdat ze hun zin niet krijgen het hen aan historisch besef ontbreekt wat een democratie inhoudt en de plichten die je als burger hebt. Uiteraard schuiven partijen naar mekaar op omdat men perfect weet welke laag vd bevolking wel stemt. Stemt iedereen zul je zien dat de standpunten terug uiteen schuiven. Amper 100j geleden werd er nog gevochten voor 1 man 1 stem en vrouwenstemrecht.

als de meerderheid vd kiezers die gaan stemmen de koers keer op keer bevestigen dan moet jij dit accepteren.
beweren dat er geen democratie meer is omdat je je zin niet krijgt is flauw en is gewoon slecht tegen je verlies kunnen.
NIET gaan stemmen maakt een democratie kapot. Je geeft weinig stemmers te veel macht.
in de Vs is het bvb geweten dat de joodse invloed in New york onevenredig groot is omdat die gemeenschap quasi volledig gaat stemmen. Heel wat wijken in New York worden verwaarloosd omdat men weet dat die mensen niet gaan stemmen (daar zijn dus ook geen stemmen te verliezen),

Zo word je dus gedwongen om vrijwel volledig mee te doen aan het kapitalisme,

of je gewoon aan ruilhandel doet of er nog een munt tussen schuift maakt in essentie niets uit.
de zwarte markt (mijn voorbeeldje) is ook gewoon kapitalisme. het verhaal rond die Bticoins is kapitalisme,...
elke vorm van handel en winstbejag is kapitalisme. Als jij werkt om iets op te bouwen (eigendom, spaarcentje,een reis bijeen verdienen, ..) dan is dat gewoon kapitalisme.

[Jagang]

Nee.
Maar daar kom ik nog op terug.
Check ondertussen vast je definities.

[Fish]

Hoe meer macht een partij heeft, hoe meer ze op andere grote partijen begint te lijken.

De macht van het grote getal. Je start met een groepje gelijkgestemde, maar met de komst van steeds meer leden verwijder je langzaam van het oorspronkelijke 'ideaal'. Wordt je meer gemiddeld.

[Jagang]

Hoe meer macht een partij heeft, hoe meer ze op andere grote partijen begint te lijken.

De macht van het grote getal. Je start met een groepje gelijkgestemde, maar met de komst van steeds meer leden verwijder je langzaam van het oorspronkelijke 'ideaal'. Wordt je meer gemiddeld.

Het kan zijn dat het vaak zo gaat, maar dat hoeft natuurlijk niet.
Iedereen die lid wordt, gaat in beginsel akkoord met de statuten.

Maar ik denk wel dat dit een argument is om niet al je vertrouwen in de armen van de partijpolitiek te leggen, maar ook wat meer directe eigen verantwoordelijkheid op te pakken.

[Jagang]

die vrijheid heb je, je kunt zelfs een partij oprichten en als velen het met je eens zijn dan mag jij hen vertegenwoordigen als volksvertegenwoordiger. als ze het niet met je eens zijn moet je dit natuurlijk accepteren.

Je kan een partij oprichten, maar dat hoeft niet.
Een georganiseerd verband van burgers kan ook politiek bedrijven, zonder daar een partij voor op te richten.
Ik zou dat prefereren boven het oprichten van een partij, omdat naamsbekendheid geld genereert, en met geld blijft de naamsbekendheid weer in stand.
Omdat je mensen via het parlementaire stelsel alleen kan bereiken als je geld hebt, zit het politieke bestel in die zin vastgeroest.

Overigens ben je je stem ook gewoon kwijt als je deze vergeeft aan een partij die de kiesdrempel niet haalt.

Dan kan je wel aan de gang blijven, want ongeacht wat partijen voor de verkiezing zeggen: De globale koers blijft steeds min of meer dezelfde. Vandaar ook dat steeds meer kiezers afhaken.

neen, kiezers haken af omdat ze hun zin niet krijgen het hen aan historisch besef ontbreekt wat een democratie inhoudt en de plichten die je als burger hebt.

Als de meerderheid van het electoraat steeds "zijn zin" niet krijgt is er geen democratie, en hebben burgers een punt als ze afhaken. QED.
http://www.kennislink.nl/publicaties/is ... democratie" onclick="window.open(this.href);return false;

"Dat lijkt een democratische paradox, die ontstaat door de thuisblijvers. ‘Dan hadden ze maar moeten stemmen,’ denk je nu misschien. Dat is waar, maar het doel van een democratie moet altijd zijn om de wil van de meerderheid van het volk uit te voeren; verkiezingen zijn enkel een manier om die wil te peilen."

Uiteraard schuiven partijen naar mekaar op omdat men perfect weet welke laag vd bevolking wel stemt.

Daarmee bevestig je net dat het om de poppetjes gaat, en niet om de inhoud.
Dat is nu wat ik bedoel met "branding": Het uitvergroten van triviale verschillen voor de buhne, en ondertussen gezellig met zijn allen op eenzelfde koers verder.

Overigens is er helemaal geen sprake van dat er maar slechts door een bepaalde "laag" van de bevolking wordt gestemd, al is het waar dat er in de sociaaleconomische onderlaag minder wordt gestemd.

als de meerderheid vd kiezers die gaan stemmen de koers keer op keer bevestigen dan moet jij dit accepteren.
beweren dat er geen democratie meer is omdat je je zin niet krijgt is flauw en is gewoon slecht tegen je verlies kunnen.

Ik moet helemaal niets.
Er zijn al vele artikelen verschenen over de ondermijnende effecten van de ECB en internationale vrijhandelsverdragen op de democratie, en een dezer jaren wordt er een point of no return gepasseerd.
http://www.voxeurop.eu/nl/content/artic ... democratie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... democratie" onclick="window.open(this.href);return false;

Informeer jezelf.

Sterker nog, ervaringen met arbitragemechanismen uit handelsverdragen wijzen in de richting van bijkomende problemen. Moderne handelsverdragen tussen staten geven investeerders, met andere woorden, private partijen, een klachtrecht. Een dergelijk klachtrecht schijnt ook onderdeel uit te maken van de gesprekken tussen de VS en de EU. Anders blijven investeerders weg, zo houdt de Europese Commissie ons voor.

"De gevolgen van dit klachtrecht kunnen enorm zijn. Bedrijven zijn in staat miljoenenclaims in te dienen als nieuwe wetgeving – bijvoorbeeld over groene energie of milieunormen – hen niet zint."

Binnen de EU gebeurt dat nu al. Het Zweedse energiebedrijf Vattenfall klaagde onlangs bijvoorbeeld Duitsland aan vanwege zijn streven naar planeet-vriendelijke stroom.

En dan praat ik nog even niet over de patentaanvragen van bijv. grote zaaigoedfirma's op DNA.

Als bedrijven. financiële instellingen, en centrale banken teveel macht krijgen, en ze krijgen meer macht naarmate ze meer geld hebben, gaan ze knagen aan de democratie.
Dat is een proces dat je niet kan "wegstemmen".
Daar rest ons alleen stil verzet of opstand.

Heel wat wijken in New York worden verwaarloosd omdat men weet dat die mensen niet gaan stemmen (daar zijn dus ook geen stemmen te verliezen),

Dit laat alweer zien dat het om poppetjes gaat, en niet om inhoud.
Je kan mensen niet verplichten om zich te interesseren in politiek, en niet iedereen heeft de capaciteiten om zich daar mee bezig te houden, maar dat impliceert niet dat je die mensen mag veronachtzamen.
Ze behoren nog steeds tot de demos, ook als ze niet stemmen.

of je gewoon aan ruilhandel doet of er nog een munt tussen schuift maakt in essentie niets uit.
de zwarte markt (mijn voorbeeldje) is ook gewoon kapitalisme.

Maar illegaal, want zwart.

het verhaal rond die Bticoins is kapitalisme,...
elke vorm van handel en winstbejag is kapitalisme. Als jij werkt om iets op te bouwen (eigendom, spaarcentje,een reis bijeen verdienen, ..) dan is dat gewoon kapitalisme.

Klassiek kapitalisme is het gebruik van privébezit om daar middels loonarbeid door anderen geld mee te verdienen.
Eventueel gestimuleerd door leningen en rente.
Na allerhande fusies en overnames vloeit dit over in corporatisme, een fase waarin de kapitaalaccumulatie zo groot wordt, dat bedrijven er politieke invloed mee kunnen afdwingen langs een fundamenteel ondemocratische weg.

Als jij voor mij een muurtje schildert, en ik geef je in ruil daarvoor een fiets, dan is er geen sprake van een kapitalistische relatie.
Maar volgens de belastingdienst ben je dan wel belastingen aan het ontduiken, omdat je over een fiets geen belasting kan afdragen.
Vreemd, hoe de belastingdienst een fiets niet als ruilmiddel erkent, omdat de burger haar ruilmiddelen niet zelf mag kiezen, maar deze ondertussen wel als een inkomen ziet waarover belasting moet worden betaald. http://www.alphamegahosting.com/sitecoa ... ieren.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Je hebt dus NIET de vrijheid om er niet aan mee te doen (had je maar geld moeten geven), en dat geeft het behoorlijk totalitaire trekken.

[appelfflap]

jagang

ik zie je allemaal verschillende thema's aansnijden die op op een gegeven moment nog weinig met het onderwerp an sich te maken hebben.
vrije markt, patenten, ruilhandel,... hebben op zich weinig met de democratie en organisatie van een staat te maken. (volksvertegenwoordigers, wetgevende macht, uitvoerende macht,...)
kies een andere wetgever en mits genoeg medestanders kun en zul je wetgeving omtrent patenten en handel kunnen veranderen.
je kunt volksvertegenwoordigers kiezen die uit de EU willen stappen maatr als jij, samen met 70% van je medeburgers niet gaat stemmen, dan wegen de stemmers wel door als zij Nederland uit de EU willen.

maar beweren dat je stemt er niet toe doet klopt gewoon niet met de feiten.
stemrecht zorgt er voor dat rechts doorbreekt omdat extremen gemotiveerder zijn te gaan stemmen, in Belgie wordt rechts volledig vd kaart geveegd.

[Jagang]

jagang

ik zie je allemaal verschillende thema's aansnijden die op op een gegeven moment nog weinig met het onderwerp an sich te maken hebben.
vrije markt, patenten, ruilhandel,... hebben op zich weinig met de democratie en organisatie van een staat te maken. (volksvertegenwoordigers, wetgevende macht, uitvoerende macht,...)

Als iets invloed heeft op het functioneren van de democratie, heeft het met het onderwerp an sich te maken.

kies een andere wetgever en mits genoeg medestanders kun en zul je wetgeving omtrent patenten en handel kunnen veranderen.

De meeste mensen hebben geen flauw idee wat er gebeurt.
Zolang ze kunnen consumeren denken ze dat ze in een democratie leven, en goed in de mensenrechten zitten.
En vrijhandelsverdragen zullen de mogelijkheid om patentrechten nationaal of continentaal te regelen, in de weg gaan staan. Heb je wel eens gelezen wat ik hiervoor heb gepost?
De quotes over de gevolgen van vrijhandelsverdragen op net dit soort zaken?
Het wordt nu toch een beetje ad nauseam, Appelflap.

je kunt volksvertegenwoordigers kiezen die uit de EU willen stappen maatr als jij, samen met 70% van je medeburgers niet gaat stemmen, dan wegen de stemmers wel door als zij Nederland uit de EU willen.

Een Europese grondwet is ons eerder al door de strot geduwd, door een negatief uitgevallen referendum hierover te negeren, en het hele gebeuren onder de naam "Europees Verdrag" alsnog te implementeren.
Let wel: Ik spreek geen waardeoordeel uit over een Europees verdrag an sich, maar de wijze waarop de stem van de burger destijds genegeerd is, is veelzeggend.
Als technocraten denken dat er een economisch voordeel aan zit, dan gebeurt het gewoon.

maar beweren dat je stemt er niet toe doet klopt gewoon niet met de feiten.

Ik zei dat het er steeds minder toe doet, omdat er steeds minder verschillen tussen de diverse partijen zijn.

stemrecht zorgt er voor dat rechts doorbreekt omdat extremen gemotiveerder zijn te gaan stemmen, in Belgie wordt rechts volledig vd kaart geveegd.

Bedoel je dat men in België van het neoliberale beleid is afgestapt?
http://www.knack.be/nieuws/belgie/werkl ... 34375.html" onclick="window.open(this.href);return false;