Freethinker.nl

Jagang schreef: Maar waarom zou dat voordeel alleen in stand blijven zolang we andere soorten buiten de morele cirkel houden?

Misschien omdat er daar geen wederkerigheid is?

Fish schreef:

Jagang schreef: Maar waarom zou dat voordeel alleen in stand blijven zolang we andere soorten buiten de morele cirkel houden?

Misschien omdat er daar geen wederkerigheid is?

Ook relaties met mensen zijn niet altijd wederkerig.
Die hebben we al gehad hier.

Op de rest kom ik later terug.

Als we met alle diersoorten even veel rekening houden als met de familie van de potentiele overgrootouders van onze achterkleinkinderen, welke reden kunnen we dan aanvoeren om het voedsel dat onze kinderen nodig hebben niet de ratten te laten opeten?

Ik pleit er niet voor om alle ratten uit te roeien. maar ik geef ze niet het voedsel dat mijn kinderen nodig hebben, hoe hongerig de ratten ook zijn.

Het is een goede zaak om een tweede cirkel aan te leggen rond een groep andere dieren (bijvoorbeeld alle zoogdieren) en daar aanvullende morele regels voor op te stellen, maar we moeten wel voorzichtig zijn met wie we in de eerste cirkel toelaten.

heeck schreef:

Peter schreef: 1. Moraal is een product van de evolutie
2. Moraal is in het wederzijds belang van degenen die haar wederkerig beoefenen.
3. Moraal dient uiteindelijk het bestaan van onze achterkleinkinderen.

Wie deze drie punten niet onderschrijft, heeft volgens mij de moraal niet goed begrepen, en ik krijg de indruk dat er niet veel zijn die ze openlijk onderschrijven. Daar maak ik me echt zorgen over.

Peter,

Punt 3 koop ik niet.

Dus jij kan goed leven met moraal die mijn achterkleinkinderen niet beschermd?
Maak dat de achterkleinkinderen van de kat wijs!
Zo immoreel ben jij niet.
Je bedoelt wellicht dat sommige mensen een moraal hanteren die hun bestaan niet dient. Of misschien was je je er niet van bewust dat ik al 6 achterkleinkinderen heb . . .

Hong-Daeng, Kata, Merry, Nong-Pim, Ai en Taptim.

Jagang schreef: Ook relaties met mensen zijn niet altijd wederkerig.

Die houden we dus ook buiten onze cirkel.

Peter van Velzen schreef:

heeck schreef:

Peter schreef: 1. Moraal is een product van de evolutie
2. Moraal is in het wederzijds belang van degenen die haar wederkerig beoefenen.
3. Moraal dient uiteindelijk het bestaan van onze achterkleinkinderen.

Wie deze drie punten niet onderschrijft, heeft volgens mij de moraal niet goed begrepen, en ik krijg de indruk dat er niet veel zijn die ze openlijk onderschrijven. Daar maak ik me echt zorgen over.

Peter,

Punt 3 koop ik niet.

Dus jij kan goed leven met moraal die mijn achterkleinkinderen niet beschermd?
Maak dat de achterkleinkinderen van de kat wijs!
Zo immoreel ben jij niet.
Je bedoelt wellicht dat sommige mensen een moraal hanteren die hun bestaan niet dient. Of misschien was je je er niet van bewust dat ik al 6 achterkleinkinderen heb . . .

Hong-Daeng, Kata, Merry, Nong-Pim, Ai en Taptim.

Ik vroeg me niet af wat jij me nu rhetorisch in de schoenen schuift.

Jij pakte een evolutionair verklaringsmodel op om je huidige voorkeuren te rechtvaardigen.
Daar zit op zich al een luchtje aan, want zo weet ik er nog wel dozijn of twee.

Daar komt bij dat dergelijk gedrag nu het gevolg is van een omringende cultuur die weinig meer heeft te maken met de selectiedruk waaronder bestaande gedragingen in verschillende frekwenties zijn overgebleven.
Vandaar die zwaarlijvigheden en andere onaangepasthden.

En bovendien hebben we geen notie hoe of wat de huidige selectiedruk mag zijn.
Laat staan wat de effecten kunnen zijn.

Roeland

Fish schreef:

Jagang schreef: Ook relaties met mensen zijn niet altijd wederkerig.

Die houden we dus ook buiten onze cirkel.

En de eeuwige mentaal gehandicapten dan?
Met hen kan je geen wederkerige relatie onderhouden, maar we sluiten ze ook niet buiten onze morele cirkel.

Dit is geen nieuws meer.

heeck schreef:

Peter van Velzen schreef: Dus jij kan goed leven met moraal die mijn achterkleinkinderen niet beschermd?
Maak dat de achterkleinkinderen van de kat wijs!
Zo immoreel ben jij niet.
Je bedoelt wellicht dat sommige mensen een moraal hanteren die hun bestaan niet dient. Of misschien was je je er niet van bewust dat ik al 6 achterkleinkinderen heb . . .

Hong-Daeng, Kata, Merry, Nong-Pim, Ai en Taptim.

Ik vroeg me niet af wat jij me nu rhetorisch in de schoenen schuift.

Jij pakte een evolutionair verklaringsmodel op om je huidige voorkeuren te rechtvaardigen.
Daar zit op zich al een luchtje aan, want zo weet ik er nog wel dozijn of twee.

Daar komt bij dat dergelijk gedrag nu het gevolg is van een omringende cultuur die weinig meer heeft te maken met de selectiedruk waaronder bestaande gedragingen in verschillende frekwenties zijn overgebleven.
Vandaar die zwaarlijvigheden en andere onaangepasthden.

En bovendien hebben we geen notie hoe of wat de huidige selectiedruk mag zijn.
Laat staan wat de effecten kunnen zijn.

Roeland

Ik schuif je niets in de schoenen. Ik daagde je eerder uit om je nader te verklaren. (en dat heb jij, zoals te verwachten was nu ook gedaan)

Ik gebruik het evolutionair verklaringsmodel niet om mijn huidige voorkeur te rechtvaardigen. Ik gebruik haar waar ze voor bestemd is, en dat is ONZE huidige voorkeur te verklaren. Het model kan net zo goed worden gebruikt om culturele aanpassingen te beschrijven als genetische aanpassingen. Ik gebruik inderdaad wel de rethorische truc om ons nageslacht te personificeren in mijn eigen achterkleinkinderen, teneinde empathie op te wekken voor deze moraal, die mij inderdaad buitengewoon bevalt.

Ik besef bovendien, dat als onze moraal niet ook in de toekomst, het voortbestaan van onze genen en onze cultuur bevordert, deze moraal zelf ook niet zal kunnen voortbestaan. Ik matig me niet aan te voorspellen wat er gaat gebeuren. maar ik geef aan wat kans heeft om te overleven. Wel is het zo dat ik persoonlijk voorstander ben van het overleven van onze genen en onze cultuur. Ook al zal met name de laatste hiertoe nog danig moeten veranderen. Uiteraard staat het mensen vrij een toekomst te prefereren waarin onze cultuur en/of onze genen uitsterven. Maar ik geloof niet dat veel mensen dat werkelijk doen. Wie dat voorstaat, heeft - meen ik - geen moraal nodig.

Jagang schreef: En de eeuwige mentaal gehandicapten dan?
Met hen kan je geen wederkerige relatie onderhouden, maar we sluiten ze ook niet buiten onze morele cirkel.
bl
Dit is geen nieuws meer.

Als je goed oplet zul je zien dat de mentaal gehandicapten in mijn opvatting van de moraal geen probleem vormen, Dat worden ze slechts dan als de zorg ervoor zo zwaar wordt dat ze het voortbestaan vam onze cultuur of onze genen in gevaar brengt. Als we daarentegen - zoals Bruers steeds weer probeert - dezelfde redenering voor knaagdieren toepassen, dan is het evident dat dit vrijwel direct onoverkomelijke problemen oplevert. zie hier onder voortplanting

Peter van Velzen schreef:Als je goed oplet zul je zien dat de mentaal gehandicapten in mijn opvatting van de moraal geen probleem vormen, Dat worden ze slechts dan als de zorg ervoor zo zwaar wordt dat ze het voortbestaan vam onze cultuur of onze genen in gevaar brengt. Als we daarentegen - zoals Bruers steeds weer probeert - dezelfde redenering voor knaagdieren toepassen, dan is het evident dat dit vrijwel direct onoverkomelijke problemen oplevert. zie hier onder voortplanting

Oké.

Maar hoe volgt daaruit dat we willekeurig dieren zouden moeten/mogen slachten en opeten?
Ik neem aan dat je het vermogen tot lijden nog wel iets vindt om rekening mee te houden?

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:Als je goed oplet zul je zien dat de mentaal gehandicapten in mijn opvatting van de moraal geen probleem vormen, Dat worden ze slechts dan als de zorg ervoor zo zwaar wordt dat ze het voortbestaan vam onze cultuur of onze genen in gevaar brengt. Als we daarentegen - zoals Bruers steeds weer probeert - dezelfde redenering voor knaagdieren toepassen, dan is het evident dat dit vrijwel direct onoverkomelijke problemen oplevert. zie hier onder voortplanting

Oké.

Maar hoe volgt daaruit dat we willekeurig dieren zouden moeten/mogen slachten en opeten?
Ik neem aan dat je het vermogen tot lijden nog wel iets vindt om rekening mee te houden?

Ik hou rekening met mijn medemens en met hun zowel als mijn empathien, Het dodenvan andere mensapen, dolfiknen en Walvissen stuit ook mij tegen de borst en aangezien hun dood absoluut niet noodzaeklijk is of zelfs maar voordelig voor mijn achterkleinkinderen, zou ik er wel voor zijn om het doden van dat soort dieren gelijkelijk te bestraffen als het doden van een mens. Niettemin; als ik vijf van deze dieren het leven zou kunnen redden. maar daar moet ik een mens voor opofferen, weet ik niet of dat moreel wel aanvaardbaar is. Ten slotte deel ik een gezamrlijk moraal met mensen, niet met andere mensapren, met dolfijnen of met walvissen.

Peter van Velzen schreef: Het dodenvan andere mensapen, dolfiknen en Walvissen stuit ook mij tegen de borst en aangezien hun dood absoluut niet noodzaeklijk is of zelfs maar voordelig voor mijn achterkleinkinderen, zou ik er wel voor zijn om het doden van dat soort dieren gelijkelijk te bestraffen als het doden van een mens.

Er zijn daar overal op de wereld uitzonderingen op. Bijvoorbeeld het eten van Bushmeat in Afrika wat voor een deel uit mensapen bestaat.
Moeten wij in dat geval onze 'superieure' moraal aan die mensen opleggen? Zij staan veel dichter bij de natuur als wij.
Thomas Paine vond al dat de mens terug moest naar de natuur om tot kennis te komen. En wat leert de natuur? Dat andere voelende dieren geen enkel probleem hebben hebben andere soorten te gebruiken als voedsel.
Dus waarom zouden wij onze moraal superieur achten aan de hunne? Tot nu toe heeft ons westers superioriteit's gevoel weinig goeds gebracht voor andere volken.

Fish schreef:

Peter van Velzen schreef: Het dodenvan andere mensapen, dolfiknen en Walvissen stuit ook mij tegen de borst en aangezien hun dood absoluut niet noodzaeklijk is of zelfs maar voordelig voor mijn achterkleinkinderen, zou ik er wel voor zijn om het doden van dat soort dieren gelijkelijk te bestraffen als het doden van een mens.

Er zijn daar overal op de wereld uitzonderingen op. Bijvoorbeeld het eten van Bushmeat in Afrika wat voor een deel uit mensapen bestaat.
Moeten wij in dat geval onze 'superieure' moraal aan die mensen opleggen? Zij staan veel dichter bij de natuur als wij.
Thomas Paine vond al dat de mens terug moest naar de natuur om tot kennis te komen. En wat leert de natuur? Dat andere voelende dieren geen enkel prob leem hebben hebben andere soorten te gebruiken als voedsel.
Dus waarom zouden wij onze moraal superieur achten aan de hunne? Tot nu toe heeft ons westers superioriteit's gevoel weinig goeds gebracht voor andere volken.

De belangrijkste reden is wellicht dat mijn achterkleinkinderen het zouden betreuren.

Peter schreef:Ik schuif je niets in de schoenen. Ik daagde je eerder uit om je nader te verklaren. (en dat heb jij, zoals te verwachten was nu ook gedaan)

Ik gebruik het evolutionair verklaringsmodel niet om mijn huidige voorkeur te rechtvaardigen. Ik gebruik haar waar ze voor bestemd is, en dat is ONZE huidige voorkeur te verklaren. Het model kan net zo goed worden gebruikt om culturele aanpassingen te beschrijven als genetische aanpassingen.

Nou doe je het gelijk wéér!
Leg uit hoe (verklaring sec) het evolutionair proces ook op cultuur zou mogen worden toegepast. Het is juist voor het niet daar op kunnen toepassen dat naast "genen" de "memen" hun naam hebben gekregen.

Ik gebruik inderdaad wel de rethorische truc om ons nageslacht te personificeren in mijn eigen achterkleinkinderen, teneinde empathie op te wekken voor deze moraal, die mij inderdaad buitengewoon bevalt.

Je gaat toch niet steeds testen of we hier je bedrieglijkheidjes wel in de gaten hebben?

Roeland

heeck schreef:

Peter schreef:Ik schuif je niets in de schoenen. Ik daagde je eerder uit om je nader te verklaren. (en dat heb jij, zoals te verwachten was nu ook gedaan)

Ik gebruik het evolutionair verklaringsmodel niet om mijn huidige voorkeur te rechtvaardigen. Ik gebruik haar waar ze voor bestemd is, en dat is ONZE huidige voorkeur te verklaren. Het model kan net zo goed worden gebruikt om culturele aanpassingen te beschrijven als genetische aanpassingen.

Nou doe je het gelijk wéér!
Leg uit hoe (verklaring sec) het evolutionair proces ook op cultuur zou mogen worden toegepast. Het is juist voor het niet daar op kunnen toepassen dat naast "genen" de "memen" hun naam hebben gekregen.

Ik gebruik inderdaad wel de rethorische truc om ons nageslacht te personificeren in mijn eigen achterkleinkinderen, teneinde empathie op te wekken voor deze moraal, die mij inderdaad buitengewoon bevalt.

Je gaat toch niet steeds testen of we hier je bedrieglijkheidjes wel in de gaten hebben?

Roeland

Beste Roeland We hebben de juiste genen om morele memen te ontwikkelen, in het geval van memen is het belangrijk dat - naast de informatie-eenheid - ook een drager ervan (dat is de cultuur) overleeft. Ik zie vooral een belangrijke overeenkomst , waar jij een verschil ziet. Andersom komt ook voor zoals je wel weet.

Ik ga niet testen, maar ben uiteraard bereid tot morele chantage ten bate van mijn achterkleinkinderen.
Jij kan me dat kwalijk nemen, maar ik ben bereid dezelfde criteria te hanteren voor alle achterkleinkinderen die met de mijne ooit achterkleinkinderen gemeen kunnen hebben. Lijkt me een redelijke opstelling.