Freethinker.nl

Iksnaphetniet schreef: ........ maar ik zag overeenkomsten en dacht wie weet is het een interessante toevoeging . Maar ik begrijp ook prima dat je er niet op zit te wachten.

Wat jij ziet als overeenkomsten associeerde ik ook direct met elkaar.
Ik dacht in gauwigheid zelfs dat het van dezelfde auteur kwam.
Zie voor jou ook mijn commentaar hierboven.

heeck schreef:Bob,

Als Dijkgraaf zich goed genoeg vindt om voor Vroege Vogels als columnist op te treden, dan beseft hij vast wel dat hij geen wetenschappelijk vertoog moet houden.

Een prima opstapje dus om die tekst in zijn geheel aan te halen en hier te beproeven of je die tekst in het juiste perspectief ziet.
Je aanbeveling dat je voor inhoudelijk correcte kennis niet bij Vroege Vogels zou moeten zijn is erg vreemd als Dijkgraaf zich wel goed genoeg vindt om . . . restart loop @ begin.

Roeland

Nou wat mijn voornaamste punt is, dat Dijkgraaf er spiritualiteit bij haalt, en daar vervolgens op afgeven, doet te kort aan de functie die wetenschappers en universiteiten hebben in de maatschappij. Mensen op de hoogte stellen van hun werk, zonder dat men al te veel technische details moet kunnen begrijpen. Dit gebeurt in een studium generale, op de volksuniversiteit, in popwetenschappelijke bladen, hedendaagse pers en programma's. Algemeen geldend kenmerk, het moet te begrijpen zijn en tot nadenken aansporen bij een breed publiek. De verbeelding pakken en de lezer / luisteraar prikkelen is daar onderdeel van. Meer moet je er echt niet achter zoeken, volgens mij.

Groet,

Bob

Aan Ikben en aan Iksnaphetniet,

Ik introduceerde "geloven", daar wordt zomaar "geloof" van gemaakt en de volgende springt gelijk naar "religie".

Met geloven bedoel ik zonder enig bewijs of redenering, en toch zonder spoor van twijfel voor waar aannemen.

Zo in de trant van "Nou ík geloof dat mensen en dinosauriërs gelijk op aarde bestonden" of
"Wetenschappers geloven wel dat de zon om de aarde draait, maar ik weet dankzij Klaas dat de aarde plat is".


Reincarnatie volgens de methode Dijkgraaf zou minstens moeten inhouden dat moleculen een geheugen zouden hebben om de zielservaringen te kunnen overdragen naar hun volgende levende samenzijn met andere geheugendragende moleculen.
R.

Ik introduceerde "geloven", daar wordt zomaar "geloof" van gemaakt en de volgende springt gelijk naar "religie".

Met geloven bedoel ik zonder enig bewijs of redenering, en toch zonder spoor van twijfel voor waar aannemen.

Hoeveel uit de wetenschap is gebaseerd op puur en alleen aanname, en hoeveel daarvan wordt door de goegemeente van "rationalisten" als waar zijnde aangenomen? Ik ben altijd gek geweest van de Hawkins theorie over de zwarte gaten en daarna ook de "snaartheorie" en heb dat ook direct hoog in m'n vaandel gehesen. Maar hoeveel ervan is eigenlijk bewezen?
Hoeveel over systemen in onze hersenen nemen we voor waar aan, terwijl er nog maar nauwelijks iets echt is bewezen?

Reincarnatie volgens de methode Dijkgraaf zou minstens moeten inhouden dat moleculen een geheugen zouden hebben om de zielservaringen te kunnen overdragen naar hun volgende levende samenzijn met andere geheugendragende moleculen.
R.

[/quote]

Deel de moleculen uit je lichaam verder op en je houdt alleen maar energie (atomen ->neutronen en protonen) over en waar bestaat jouw lichamelijke "leven" uit ... juist alleen maar energie.

In extremis is er niets bewezen. Zelfs de meest succesvolle theorie (dat er een waarneembare werkelijkheid is!) valt niet met enige zekerheid te bewijzen. Wat de wetenschap slechts doet, is theorien verwerpen die voorspellingen doen die niet in overeenstemming te brengen zijn met de waarnemingen, en die theorien voor juist aannemen, waarvan de voorspellingen uitmuntend overeenkomen met de waarnemingen.

Veder is ook niets absoluut zeker. Dat een van de luchtmoleculen die ik op dit moment inadem ook ingeademend is door - bijvoorbeeld - Dzengis Khan, heeft een grote waarschijnlijkheid, op grond van het grote aantal moleculen in elke ademteug, maar de meeste van die moleculen zijn nooit door Dzengis Khan ingeademd.

Het is dus niet zo dat er ook maar een enkele ademtocht van Dzengis Kahn reincarneert. Verre van dat. Maar wel is het zo dat vrijwel alle materie waaruit mijn persoon op een willekeurig moment bestaat, op enig eerder moment deel uitmaakte van een ander levend wezen. En Dijkgraaf zal dit als een veel diepere gedachte beschouwen als welke gedachte aan leven na de dood dan ook.

Nog treffender wellicht is dat niet alleen individuele materiedeeltjes, maar ook hun structuur afkomstig zijn van eerdere levende wezens. Met name onze vader en moeder. Mijn vader zei "Je leeft voort in je kidneren". En op deze manier leeft wellicht de voorouder van alle ooit levende wezens op aarde voort in alle nog levende wezens nu.

Binnen de evolutie reincarneert onze vroegste voorouder in zekere zin liefst 10 maal per seconde alleen al als mens. Wie om levende wezens geeft zal dit nog meer moeten zeggen dan Robert Dijkgraaf's ademteug. Zo snel hyperventileert niemand!

Ik ben schreef: 1)
Hoeveel uit de wetenschap is gebaseerd op puur en alleen aanname, en hoeveel daarvan wordt door de goegemeente van "rationalisten" als waar zijnde aangenomen? Ik ben altijd gek geweest van de Hawkins theorie over de zwarte gaten en daarna ook de "snaartheorie" en heb dat ook direct hoog in m'n vaandel gehesen. Maar hoeveel ervan is eigenlijk bewezen?
Hoeveel over systemen in onze hersenen nemen we voor waar aan, terwijl er nog maar nauwelijks iets echt is bewezen?
2)
Deel de moleculen uit je lichaam verder op en je houdt alleen maar energie (atomen ->neutronen en protonen) over en waar bestaat jouw lichamelijke "leven" uit ... juist alleen maar energie.

ad 1)
Dat velen een hypothese in hun ongeduld maar vast voor waar aannemen terwijl iedere vakbekwame weet dat er verder nog niets aan de hand is?
Dat heet huiden verkopen voor er beren geschoten zijn. En als je zelf geen beren kunt schieten dan snap ik niet waar je je anders over kunt beklagen dan over je enthousiasme dat je voor de muziek uit liet lopen.

Over systemen in de hersenen idem ditto, waarbij pas nu de gereedschapppen beschikbaar komen om wat verder te kijken. Voor die tijd kon er alleen maar (best wel doordacht) worden gespeculeerd.

ad 2)
Dat ik besta uit moleculen van allerlei aard en eigenschappen is juist. Nou en?
Dat een verklaren van het functioneren van zo een lichaam soms botst met hoe ik mijn eigen functioneren ervaar vind ik erg voor de hand liggen. Anderen zien juist daar een kier om dat verschil zó vreemd te vinden dat ze door die kier een hele aparte wereld zien.

Roeland

heeck schreef:
ad 2)
Dat ik besta uit moleculen van allerlei aard en eigenschappen is juist. Nou en?
Dat een verklaren van het functioneren van zo een lichaam soms botst met hoe ik mijn eigen functioneren ervaar vind ik erg voor de hand liggen. Anderen zien juist daar een kier om dat verschil zó vreemd te vinden dat ze door die kier een hele aparte wereld zien.

Roeland

Zou je deze laatste opmerking eens wat verder kunnen toelichten, ik begrijp hem niet helemaal Roeland

Ikben,
Die zin is inderdaad Spartaans kort door de bocht.
Ietsje verdunnen met voorbeelden van verschillende aard:

* Wetenschap kan nooit alles verklaren.
Vaak wordt daarmee bedoeld dat er een aparte wereld zou zijn die zich onttrekt aan enigerlei waarneming. Praktisch zal dat voor iedere individu wel zo zijn, maar dat is niet de maat.

* Ik voel toch dat ik koorts heb, die thermometer interesseert me geen bal.

* Je wilskracht kan zo sterk zijn dat je er alle ziektes mee de baas blijft.

* Ons vleselijk bestaan is een fictie waar je je bij leven van kunt losmaken.

* Mariakat gaf nog een mooi voorbeeld met de konijnen- versus mensen-ingewanden, waarbij bestaande kennis over konijnen apart wordt gehouden van het toepassen op jezelf.

* Ook het dragen van amuletten veronderstelt een aparte wereld die buiten het normale om functioneert.


Roeland

heeck schreef:Ikben,
Die zin is inderdaad Spartaans kort door de bocht.
Ietsje verdunnen met voorbeelden van verschillende aard:

* Wetenschap kan nooit alles verklaren.
Vaak wordt daarmee bedoeld dat er een aparte wereld zou zijn die zich onttrekt aan enigerlei waarneming. Praktisch zal dat voor iedere individu wel zo zijn, maar dat is niet de maat.

* Ik voel toch dat ik koorts heb, die thermometer interesseert me geen bal.

* Je wilskracht kan zo sterk zijn dat je er alle ziektes mee de baas blijft.

* Ons vleselijk bestaan is een fictie waar je je bij leven van kunt losmaken.

* Mariakat gaf nog een mooi voorbeeld met de konijnen- versus mensen-ingewanden, waarbij bestaande kennis over konijnen apart wordt gehouden van het toepassen op jezelf.

* Ook het dragen van amuletten veronderstelt een aparte wereld die buiten het normale om functioneert.


Roeland

Nou ja, natuurlijk zijn er veel wezens van de menselijke soort die met mystieke hocus pocus de eigen invulling geven en daarmee problemen mee willen oplossen, waar anderen met logisch denken kunnen uitkomen.
Zolang die hocuspocus mensen maar geen status van enigerlei aard kunnen krijgen met dedaaraan verbonden voorbeeld van vergoedingen door de zorgkosten verzekeraars.

Wat denk je daarentegen van mijn opmerkingen over mystiek? Dat we het woord mystiek weer meer zouden kunnen gaan gebruiken voor zaken die wij nog totaal niet begrijpen en dat totaal niet begrijpen beslaat w.s. wel 98% van het totale gebeuren op onze aarde en misschien wel 99.9999999% v.w.b. datgene wat zich buiten onze aardse sferen afspeelt.

Wij mensen zijn op een welhaast totale wijze afhankelijk van wat er zich om ons heen afspeelt daar wij als vormelijk levend wezen ook bestaan uit al datgene waaruit alles om ons heen opgebouwd is. We zijn dus "vol" van de energie die ook al het andere vormelijk leven en niet leven als basis voor hun "bouw" heeft.

Ikben schreef: 1)
Wat denk je daarentegen van mijn opmerkingen over mystiek? Dat we het woord mystiek weer meer zouden kunnen gaan gebruiken voor zaken die wij nog totaal niet begrijpen en dat totaal niet begrijpen beslaat w.s. wel 98% van het totale gebeuren op onze aarde en misschien wel 99.9999999% v.w.b. datgene wat zich buiten onze aardse sferen afspeelt.

2)
Wij mensen zijn op een welhaast totale wijze afhankelijk van wat er zich om ons heen afspeelt daar wij als vormelijk levend wezen ook bestaan uit al datgene waaruit alles om ons heen opgebouwd is. We zijn dus "vol" van de energie die ook al het andere vormelijk leven en niet leven als basis voor hun "bouw" heeft.

Ikben,
ad 1)
Ik heb niet de indruk dat "mystiek" ooit het woord was om al datgene aan te duiden wat niet wordt begrepen.
En ik vind het het makkelijkst om van alles waar ik geen kennis over heb gewoon te zeggen dat ik er geen notie van heb. Die persoonlijke of algemene onkunde mystiek gaan noemen lijkt mij een dagelijks vers gestreken (met de strijkbout) vlag op een strontschuit.

ad 2)
Ik snap niet wat je anders stelt dan ik: we bestaan uit moleculen.
Waarom we dan ook nog -"vol" van de energie- moeten zijn ontschiet me volkomen. Wat voor energie heb je het over? Fantasie-energie naast de gewone natuurkundige?
Of bedoel je gewoon de bindingen binnen en tussen moleculen?

Verder dan dat levende materie er een stofwisseling op na houdt waarmee energie beschikbaar komt en meteen of naderhand kan worden ingezet, kom ik niet.

Roeland

heeck schreef:
ad 2)
Ik snap niet wat je anders stelt dan ik: we bestaan uit moleculen.
Waarom we dan ook nog -"vol" van de energie- moeten zijn ontschiet me volkomen. Wat voor energie heb je het over? Fantasie-energie naast de gewone natuurkundige?
Of bedoel je gewoon de bindingen binnen en tussen moleculen?

Verder dan dat levende materie er een stofwisseling op na houdt waarmee energie beschikbaar komt en meteen of naderhand kan worden ingezet, kom ik niet.

Roeland

Ik bedoel hetzelfde, maar geef er w.s. nog iets meer invulling aan, maar daar een discussie over voeren is niet zo zinnig, eerder contraproductief.

Ikben,

Je bent gewoon verplicht om te verduidelijken wat je met "nadere invulling" bedoelt, anders hebben we het wel degelijk over hetzelfde.

R.

"De levens van een proton" heet het boek volgens mij. Super fascinerend.

heeck schreef:Ikben,

Je bent gewoon verplicht om te verduidelijken wat je met "nadere invulling" bedoelt, anders hebben we het wel degelijk over hetzelfde.

R.

Ik kan het zelf niet zo mooi/goed omschrijven, maar ik geef even een citaat en een link, als je die link eens doorneemt dan kom je bij de essentie wat ik bedoel.

.......... De transcendentale toestand, één van de vier bewustzijnstoestanden (Waaktoestand, Slaaptoestand, Droomtoestand, Transcendentale toestand (Meditatie)), die zich kort na het begin van de meditatie voordoet en gekenmerkt wordt door een toename van de alfa-golven activiteiten in de centrale – en frontale hersenkwabben. Dit is de uitkomst van het onderzoek welks is verricht in de jaren zestig van de twintigste eeuw door de Amerikaanse fysioloog Robert Keith Wallace. Men kwam toen voor het eerst met natuurwetenschappelijke methoden de veranderingen in geest en lichaam op het spoor die tijdens meditatie fasen optreden.

Uit slaap- en droomonderzoeken weten we dat zich in deze beide bewustzijnstoestanden belangrijke ontstressingsprocessen voltrekken en spanningen van de dag verwerkt kunnen worden. Met name in een bepaalde fase van diepe slaap, die per nacht vier of vijf keer twintig minuten lang optreedt, worden onze hersenen zeer actief. De oogappels bewegen plotseling snel heen en weer, alsof ze een imaginaire pingpongbal volgen. De slaaponderzoekers noemen die de REM-fase, Rapid Eye Movement.

Zo schijnen ook meditatieve toestanden te werken. Ze zijn geschikt om diepgewortelde stress-symptomen op te lossen en dragen ertoe bij lichaam en geest te ontspannen en te herstellen. Tijdens de transcendentale toestand gebeurt er echter aanzienlijk meer dan in de droomfase. De regelmatige alfagolven duiden erop dat ons bewustzijn tijdens de meditatie klaarwakker is. Tegelijkertijd zijn we op de meditatieve weg in ons persoonlijk centrum beschermd tegen omgevingsprikkels. Terwijl in wakende toestand op elke stoornis meteen een blokkade van de alfagolven volgt, blijven we tijdens de meditatie ontspannen en kalm. Omgevingsprikkels beïnvloeden de elektrische hersenactiviteiten nauwelijks of helemaal niet tijdens meditatie. Het constante alfaritme breidt zich al enkele minuten na het begin van de meditatie uit over de middenhersenen en de voorhoofdskwab en heeft daar harmoniërende werking, isomorfisme. In de harmonie van de alfagolven (gewoonlijk 8-9 Hertz) gebeurt iets wat sommige wetenschappers met verbazing vervuld: de trillingen betrekken de gewoonlijk minder actieve rechterhersenhelft erbij. Op eens worden de processen in beide hersenhelften gesynchroniseerd. ..........

http://www.bovendien.com/wetenschap/wet ... ca-vedanta" onclick="window.open(this.href);return false;

Ikben,
Je grote lap tekst is incompleet, want die hoort te eindigen met:

De hersenen lijken
Herinneringen op te vangen vanuit een andere bron, net als de radio. Omdat die bron niet in de stoffelijke wereld gelokaliseerd kan worden, wordt het reële bestaan ervan door de wetenschap niet erkend, met uitzondering van de kwantumfysica, die dit ‘niet’ het virtueel domein noemen.


Wie zomaar kwantumfysica naar voren schuift (Martin Vrijland?) om een onstoffelijke wereld te onderbouwen, die is mij te ruig aan het speculeren.
Dus even teruggezocht naar Robert Keith Wallace, die kennelijk stevig aan de Transcedente Meditatie verbonden was. Een beweging die meende dat hun meditatie de wijde omgeving zou beinvloeden.

Je link naar de kwantum-fysica-vedanta met die goeroe vraag- en antwoordspelletjes met:
Dit herinnert ons eraan dat de stoffelijke wereld niet meer is dan een product van mijn bewustheid, net als de hemel.
als conclusie kan mij niet bekoren.
En dat is erg vriendelijk gesteld.

Roeland