Re: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven
Geplaatst: 03 jul 2013 15:29
Vraag 14 De Zondvloed
De zondvloed kan toch niet? Waar kwam al dat water vandaan? Hoe verzamelde Noach de dieren? Waar bewaarde hij het voedsel voor die dieren? Hoe voorkwam hij dat ze eenmaal losgelaten elkaar meteen opaten?
Strengholt begint met een schouderklopje voor deze wanhopige vrijdenker: ’Leuke vragen!’, merkt hij op, en vervolgt dat het alleen problemen zijn voor iemand die denkt dat de oude bijbelverhalen iets te maken moeten hebben met ’waar gebeurd zijn’. Zoiets is anachronistisch, oftewel is enkel van belang voor de moderne mens, niet voor die in de oudheid. Er zijn wel aanwijzingen dat er ooit een plaatselijke overstroming plaatsgevonden heeft. Misschien heeft Noach zich met een flinke roeiboot kunnen redden.
Is het bijbelse verhaal niet gewoon overgenomen uit het Gilgamesj-epos? Is hier sprake van plagiaat?
Waarom plagiaat? Het is waarschijnlijker dat beiden teruggaan op overgeleverde herinnering, aldus Strengholt.
Hier moet ik mijn teleurstelling uitspreken. Een kleine catechismus mag dan geen ruimte bieden tot diepere overdenking, dit mag geen excuus zijn om er helemaal met de pet naar te gooien. Laten we de verschillen en gelijkenissen eens op een rijtje bekijken:
COMPARISON OF GENESIS AND GILGAMESH
--------------------------------------------GENESIS------------------------GILGAMESH
Extent of flood--------------------------Global--------------------------Global
Cause-------------------------------------Man's wickedness-------------Man's sins
Intended for whom?--------------------All mankind--------------------One city & all mankind
Sender------------------------------------Yahweh------------------------Assembly of gods
Name of hero----------------------------Noah................-----------Utnapishtim
Hero's character------------------------Righteous----------------------Righteous
Means of announcement--------------Direct from God---------------In a dream
Ordered to build boat?----------------Yes------------------------------Yes
Did hero complain?--------------------Yes------------------------------Yes
Height of boat--------------------------Several storeys (3)-------------Several storeys (6)
Compartments inside?-----------------Many-----------------------------Many
Doors-------------------------------------One------------------------------One
Windows---------------------------------At least one--------------------At least one
Outside coating-------------------------Pitch-----------------------------Pitch
Shape of boat---------------------------Rectangular---------------------Square
Human passengers---------------------Family members only----------Family & few others
Other passengers-----------------------All species of animals---------All species of animals
Means of flood--------------------------Ground water & heavy rain--Heavy rain
Duration of flood-----------------------Long (40 days & nights plus)-Short (6 days & nights)
Test to find land-----------------------Release of birds----------------Release of birds
Types of birds--------------------------Raven & three doves----------Dove, swallow, raven
Ark landing spot-----------------------Mountain -- (Mt. Ararat)------Mountain -- (Mt. Nisir)
Sacrificed after flood?----------------Yes, by Noah--------------------Yes, by Utnapishtim
Blessed after flood?-------------------Yes--------------------------------Yes
( Zie: http://www.icr.org/article/noah-flood-gilgamesh/" onclick="window.open(this.href);return false; )
Indien overleveringen uit zulke verschillende tijden en volkeren overeenkomen in zulke frappante details zoals dat beide helden klaagden, de boot met pek bestreken werd, maar één deur bevatte, alle diersoorten erin verzameld werden, zelfs dat er meerdere malen een raam open werd gedaan om een vogel eruit te laten als test om te kijken of het al droog genoeg was, en beide helden na de vloed offerden en gezegend werden, dan zijn dit óf zoals Strengholt wil, gezamenlijke herinneringen van iets wat echt gebeurd is, maar in dat geval moet men zeker toch ook de claim dat het een wereldwijde vloed was beschouwen als een gezamelijke herinnering, en dus serieus nemen als historische gebeurtenis , óf er moet in het jongere verhaal sprake zijn van plagiaat: de bijbelschrijvers hebben weet van de oude mythe, maar passen het verhaal bewust aan op wat in hun eigen religie en in hun eigen tijd acceptabel en gewenst lijkt.
Dat het bijbelverhaal bovendien nog twee verschillende versies bevat die elkaar om theologische redenen tegenspreken ( zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 736#p72736" onclick="window.open(this.href);return false; ) is een aanwijzing die sterk in de richting van het laatste wijst.
Het lijkt mij duidelijk dat Strengholt de vrijdenker hier met een kluitje het riet in stuurt.
De zondvloed kan toch niet? Waar kwam al dat water vandaan? Hoe verzamelde Noach de dieren? Waar bewaarde hij het voedsel voor die dieren? Hoe voorkwam hij dat ze eenmaal losgelaten elkaar meteen opaten?
Strengholt begint met een schouderklopje voor deze wanhopige vrijdenker: ’Leuke vragen!’, merkt hij op, en vervolgt dat het alleen problemen zijn voor iemand die denkt dat de oude bijbelverhalen iets te maken moeten hebben met ’waar gebeurd zijn’. Zoiets is anachronistisch, oftewel is enkel van belang voor de moderne mens, niet voor die in de oudheid. Er zijn wel aanwijzingen dat er ooit een plaatselijke overstroming plaatsgevonden heeft. Misschien heeft Noach zich met een flinke roeiboot kunnen redden.
Is het bijbelse verhaal niet gewoon overgenomen uit het Gilgamesj-epos? Is hier sprake van plagiaat?
Waarom plagiaat? Het is waarschijnlijker dat beiden teruggaan op overgeleverde herinnering, aldus Strengholt.
Hier moet ik mijn teleurstelling uitspreken. Een kleine catechismus mag dan geen ruimte bieden tot diepere overdenking, dit mag geen excuus zijn om er helemaal met de pet naar te gooien. Laten we de verschillen en gelijkenissen eens op een rijtje bekijken:
COMPARISON OF GENESIS AND GILGAMESH
--------------------------------------------GENESIS------------------------GILGAMESH
Extent of flood--------------------------Global--------------------------Global
Cause-------------------------------------Man's wickedness-------------Man's sins
Intended for whom?--------------------All mankind--------------------One city & all mankind
Sender------------------------------------Yahweh------------------------Assembly of gods
Name of hero----------------------------Noah................-----------Utnapishtim
Hero's character------------------------Righteous----------------------Righteous
Means of announcement--------------Direct from God---------------In a dream
Ordered to build boat?----------------Yes------------------------------Yes
Did hero complain?--------------------Yes------------------------------Yes
Height of boat--------------------------Several storeys (3)-------------Several storeys (6)
Compartments inside?-----------------Many-----------------------------Many
Doors-------------------------------------One------------------------------One
Windows---------------------------------At least one--------------------At least one
Outside coating-------------------------Pitch-----------------------------Pitch
Shape of boat---------------------------Rectangular---------------------Square
Human passengers---------------------Family members only----------Family & few others
Other passengers-----------------------All species of animals---------All species of animals
Means of flood--------------------------Ground water & heavy rain--Heavy rain
Duration of flood-----------------------Long (40 days & nights plus)-Short (6 days & nights)
Test to find land-----------------------Release of birds----------------Release of birds
Types of birds--------------------------Raven & three doves----------Dove, swallow, raven
Ark landing spot-----------------------Mountain -- (Mt. Ararat)------Mountain -- (Mt. Nisir)
Sacrificed after flood?----------------Yes, by Noah--------------------Yes, by Utnapishtim
Blessed after flood?-------------------Yes--------------------------------Yes
( Zie: http://www.icr.org/article/noah-flood-gilgamesh/" onclick="window.open(this.href);return false; )
Indien overleveringen uit zulke verschillende tijden en volkeren overeenkomen in zulke frappante details zoals dat beide helden klaagden, de boot met pek bestreken werd, maar één deur bevatte, alle diersoorten erin verzameld werden, zelfs dat er meerdere malen een raam open werd gedaan om een vogel eruit te laten als test om te kijken of het al droog genoeg was, en beide helden na de vloed offerden en gezegend werden, dan zijn dit óf zoals Strengholt wil, gezamenlijke herinneringen van iets wat echt gebeurd is, maar in dat geval moet men zeker toch ook de claim dat het een wereldwijde vloed was beschouwen als een gezamelijke herinnering, en dus serieus nemen als historische gebeurtenis , óf er moet in het jongere verhaal sprake zijn van plagiaat: de bijbelschrijvers hebben weet van de oude mythe, maar passen het verhaal bewust aan op wat in hun eigen religie en in hun eigen tijd acceptabel en gewenst lijkt.
Dat het bijbelverhaal bovendien nog twee verschillende versies bevat die elkaar om theologische redenen tegenspreken ( zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 736#p72736" onclick="window.open(this.href);return false; ) is een aanwijzing die sterk in de richting van het laatste wijst.
Het lijkt mij duidelijk dat Strengholt de vrijdenker hier met een kluitje het riet in stuurt.