Freethinker.nl

LogicSignal schreef:Wat ik in elk geval bespreekbaar probeer te maken is dat als je naar bepaalde (al dan niet alle) situaties kijkt, deze gevolgen zijn van voorgaande acties. Gevolgen die afhankelijk zijn van variabelen. Hieruit zou je dus op kunnen maken dat er een doorlopende lijn is waar wij zelf niks aan veranderen. Onze menselijke keuzes worden geleid door ons neurale netwerk welke op zijn beurt afhankelijk is van input/output. In feite een rekensom.

Of wij ooit alle variabelen inzichtelijk zullen krijgen doet weinig af aan het feit of er een vaste lijn is (het lot).

@Peter
Je zegt dat de niet 100% zekerheid van de weersvoorspellingen een resultaat zijn aan de onzekerheid op quantum niveau, heb je hier een link van met een artikel wat dit uitlegt? Bij mijn weten kunnen we op dit moment nog niet weersvoorspellingen maken die 100% correct zijn, aangezien er een ontelbare hoeveelheid variabelen zijn die hier bij komen kijken. Data waar jouw of mijn computer/laptop ú tegen zegt. Dit doet er echter niet aan af dat de voorspellingen steeds accurater worden. De huidige 3 dagen weersvoorspelling is accurater dan de 1 dag weersvoorspelling van 20 jaar geleden. En ook hierbij met het weer heeft het feit dat we (nog) niet alle variabelen inzichtelijk hebben en (nog) niet de benodigde rekencapaciteit bezitten weinig te maken met de vraag of het weer al vast staat.

Heb je jezelf al eens ingelezen in de quantum decoherency / superposition theorie? Dit gaat voornamelijk beweringen tegen dat 'random' op quantum niveau zou bestaan. Zie http://lesswrong.com/lw/pu/on_being_decoherent/" onclick="window.open(this.href);return false;.

En als laatste nog een extra vraag op jouw bewering:

De afwijkingen die voor een individueel quantum zeer groot kunnen zijn, heffen elkaar op macro-niveau bijna volledig op tot er een verschil overblijft dat te klein is om waar te nemen

Als wij deze afwijkingen (dus in onze realiteit) niet kunnen waarnemen.. en in onze realiteit 1 + 1 altijd 2 zal zijn, is deze chaos theorie dan relevant? Of kun je wellicht een voorbeeld aandragen waarbij 1 + 1 geen 2 is, op basis van de chaos op quantum niveau?

Even rechtzetten. De onvoorspelbaarheid van het weer heeft niets te maken met onvoorspelbaarheid op quantum-niveau. Onze kennnis komt totaal niet bij in de buurt.
Ik beweer slechts dat als onze kennis er wel bij in de buurt kwam, we nog steeds geen volledige voorspelling zouden kunnen doen op lange termijn. (hoe lang, zou ik niet weten).

Waar het in alle gevallen om draait is dat we nooit genoeg zullen weten, om een volledig determinstische bepaling te kunnen doen. (wel een gedeeltelijke)

Interessanter is de vraag die je stelt, of zo'n volledig determinstische bepaling wel mogelijk is door de blote feiten (die wij niet kennen). Dit is nu typisch een vraag waarop de agnost het juiste antwoord is. Wij kunnen dat gewoonweg niet weten. Hoe zouden we dat immers kunnen controleren, als wij die bepaling zelf niet kunnen doen? En zelfs als we het konden, dan bieden resultaten uit het verleden (de enige die wij hebben) geen garantie voor de toekomst. Op grond van wat ik van de quantum mechanica weet vermoedt ik dat het antwoord NEE is. Maar in zekere zin heb je gelijk, weten kunnen niet stellen dat quantumgebeurtenissen random zijn. We kunnen alleen stellen dat ze niet met zekerheid te voorspellen zijn. Maar dat is wel fundamenteel voor volledig determinsme, Daartoe zou je wel met zekerheid moeten kunnen voorspellen.

Voor ons dagelijkse leven maakt dat niet uit. Ook al is het wellicht (volledig of onvolledig) determinstisch bepaald, je zult toch zelf moeten besluiten om niet over te steken als er een auto aankomt, of om niet door te lopen, indien de brug over de afgrond kapot is. Dat betekent dat we toch altijd zelf onze besluiten moeten nemen, of dat nu noodzakelijkerwijs gebeurt, of omdat we slechts toevallig dat juiste besluit namen.

Jantje Doedels "Persoonlijke theorie vrije wil" gaat er echter vanuit dat zo'n besluit volstrekt onmogelijk zou zijn, indien er niet een hoge mate van determisme mogelijk was. Zonder enige mate van determisme - aldus Jantje - heeft onze wil geen enkele invloed op onze daden. En dat is m.i. waar. Om diezelfde reden stelt Heeck dan weer dat een vrije wil die geen onderliggende oorzaak heeft niet kan bestaan. En dat is m.i. ook waar. Volgens mij is onze wil dan ook niet vrij, maar wij kunnen wel - al dan niet - vrij zijn om die wil uit te oefenen.

Maar een en ander kun je allemaal terugvinden in de links die Heeck en ik hebben geplaatst.

Peter schreef:Om diezelfde reden stelt Heeck dan weer dat een vrije wil die geen onderliggende oorzaak heeft niet kan bestaan.

Peter,

Bijna goed. Maar bovenstaande op zich triviale waarheid *) zal je niet van me terugvinden.
Er zijn juist altijd onderliggende oorzaken, alleen precies daar waar je wil zou ontspruiten, daar heb je geen enkele grip op. Het ontbreekt je aan de zg broncontrole.

Roeland
*) Een soort oorzaakloos gevolg?

heeck schreef:

Peter schreef:Om diezelfde reden stelt Heeck dan weer dat een vrije wil die geen onderliggende oorzaak heeft niet kan bestaan.

Peter,

Bijna goed. Maar bovenstaande op zich triviale waarheid *) zal je niet van me terugvinden.
Er zijn juist altijd onderliggende oorzaken, alleen precies daar waar je wil zou ontspruiten, daar heb je geen enkele grip op. Het ontbreekt je aan de zg broncontrole.

Roeland
*) Een soort oorzaakloos gevolg?

Ik zie even niet hoe dit afwijkt van wat ik zei.

Ik weet dat je ook doorlopend beweert dat deze defintie van "vrije wil" de enige juiste is. Maar daar ben ik het dab toevallig niet mee eens. Ik ben er namelijk niet van overtuigd, dat mensen die de woorden "vrije wil" gebruiken, werkelijk denken dat die wil geen enkele oorzaak heeft. Dat jij knappe koppen citeert die het zo beschrijven, wil nog niet zeggen dat iedereen zo denkt. (denk ik)

heeck schreef:

Peter schreef:Om diezelfde reden stelt Heeck dan weer dat een vrije wil die geen onderliggende oorzaak heeft niet kan bestaan.

Peter,

Bijna goed. Maar bovenstaande op zich triviale waarheid *) zal je niet van me terugvinden.
Er zijn juist altijd onderliggende oorzaken, alleen precies daar waar je wil zou ontspruiten, daar heb je geen enkele grip op. Het ontbreekt je aan de zg broncontrole.

Roeland
*) Een soort oorzaakloos gevolg?

Graag dikgedrukte concretiseren. Ik zie geen intern consistent verhaal hierin. Waar heb je geen grip op, op waar je wilt zou ontspruiten, of op het ontspruiten van die wil, of beide? En wat is daar? En wat bedoel je met grip? Is vrije wil grip hebben op daar waar de vrije wil ontspruit (als ik het even lees zoals ik het niet denk te moeten lezen)? Ik denk dat ik het met je eens ben, als ik het lees zoals ik het wil lezen...

Groet,

Bob

Peter schreef:Dat jij knappe koppen citeert die het zo beschrijven, wil nog niet zeggen dat iedereen zo denkt. (denk ik)

En dat zorgt ervoor dat er steeds weer iemand de zaak aanzwengelt bij het ordenen van de eigen gedachten, inclusief semantische verschuivingen!, over dit onderwerp.
Vandaar dat je linklijstje zo zinvol is, want dan kan er kennis worden genomen van alle soorten schuifopties.

Bob,
Is het begrip "broncontrole" je nu duidelijk, want dat werd in de link met wat context *) verduidelijkt.

Roeland
*) Hier het betreffende stuk uitgelicht:

Er is ook geen broncontrole: er is nergens een ‘ik’ of een ‘zelf"’ dat vrij aan de oorsprong van een beslissing kan liggen. Een dergelijke broncontrole veronderstelt acausalisme of zelfverwezelijking, wat eigenlijk een fysiek mysterie zou zijn. Zonder broncontrole of alternatieve opties is er geen vrije wil.

@Heeck,
De bron heb ik gelezen, dat is concreet genoeg. Ik denk dat ik het met die bron eens ben, maar of jouw stelling daar logischerwijs uit volgt, dat er een semantisch schuiven plaatsvind, dat vermoeden heb ik niet. Ik denk wel dat je daar veel ruimte voor toelaat, door impliciete gedachten niet expliciet te maken. De reden waarom we niet moeten denken dat we in korte tijd en / of op korte termijn bewust veranderingen kunnen verwezenlijken zijn we het volgens mij volstrekt over eens.

Over broncontrole, zoiets zoals gesteld wordt is er inderdaad niet. Maar er is wel degelijk een zelfperceptie, een verwachting van onszelf en een doel, verlangen of wens hoe we zelf willen worden. Het is echter weer fout te stellen dat dit alleen met onszelf te maken heeft. We nemen daarbij onze contextuele factoren mee. Het is al helemaal onjuist om te denken dat we die zelfperceptie volledig 100% bewust in de hand hebben. Het is immers een wederzijdse beinvloeding van verwachting, intenties, en waarneming wat de zelfperceptie maakt. Het is dus ook onmogelijk de zelfperceptie gelijk te krijgen met de objectiveerbare werkelijkheid. We houden onszelf voortdurend voor de gek. Als die (in mijn ogen) waarheid de basis is om vrije wil omver te werpen, dan werp ik met je mee. MAW ik denk dat ik het met je eens ben. En als Lamme dat bedoelt met zijn kwebbeldoos, (waarbij hij vooral aangeeft dat we met rationalisaties de spanning tussen verwachting, waarneming en intentie proberen op te heffen), dan ben ik het ook met Lamme eens. Maar de pest is, dat ik niet goed weet of dat bedoeld wordt.

Groet,

Bob

Bob,

Je geeft heel aardig het gevoel van nattigheid weer dat bijna iedereen moet bekruipen als die het moeras van de vrije wil argeloos instapt:
Eerst ben je pittig zeker vanuit wat je zomaar vindt, je zet jezelf bijvoorbeeld toch aan tot studie als je wel wat leukers weet.
Dan blijken daar bij wat verder kijken inconsistenties aan vast te zitten en wordt het bewustzijn als maatstaf van vrijheid geïntroduceerd, wat ook weer niet voldoende sluitend is.

En dan ineens als iemand tot grote schrik beseft dat democratie of vrijdenken onmogelijk zou zijn zonder vrije wil dan wordt er weer opnieuw hergerangschikt en verdoezeld.

Vandaar dat ik al jaren geleden gecharmeerd was van de titel "Living without Free Will".
Want de vraag "Wat moet je nu verder?" is interessanter dan het gewellus en genietus

Roeland

Rereformed schreef:

Mariakat schreef:Dan mijn excuus.

Excuses zullen niet nodig zijn indien alles volledig gedetermineerd is.

Als je hiermee bedoeld "voorbeschikt" in de zin van "gepredestineerd".

Tenzij ook die excuses van je zo ingebakken zijn dat je ze niet kon weglaten.

Hou het hier maar op.


Effect voor het vraagstuk "vrije wil" is ongeveer hetzelfde.
Het vraagstuk "lot" is wel even iets anders, denk ik.
Hebben we niet nog de mogelijkheid "karma"?

Zou leuk zijn om dat eens op een rijtje te zetten en de verschillen te zoeken.

@Heeck,
Dat boek kende ik nog niet, het is besteld, maar voordat ik het uit heb zijn we wel een paar maandjes tot een jaar verder. Aangezien ik e.e.a. er tussendoor moet doen.

Ik denk inderdaad dat relevanter is hoe de inzichten van de moderne psychologie, cognitieve wetenschappen en neurologie te implementeren, dan een modern theoriegedragen construct te ontwerpen uit klassieke definities van vrije wil. Ben benieuwd wat dat boek daarover zegt.

Groet,

Bob

Heeck schreef:

Je geeft heel aardig het gevoel van nattigheid weer dat bijna iedereen moet bekruipen als die het moeras van de vrije wil argeloos instapt:
Eerst ben je pittig zeker vanuit wat je zomaar vindt, je zet jezelf bijvoorbeeld toch aan tot studie als je wel wat leukers weet.
Dan blijken daar bij wat verder kijken inconsistenties aan vast te zitten en wordt het bewustzijn als maatstaf van vrijheid geïntroduceerd, wat ook weer niet voldoende sluitend is.

En dan ineens als iemand tot grote schrik beseft dat democratie of vrijdenken onmogelijk zou zijn zonder vrije wil dan wordt er weer opnieuw hergerangschikt en verdoezeld.

Roeland,

Je weet altijd de spijker op zijn kop te slaan, als ik voor mijzelf spreek. Ik kwam binnen met de overtuiging dat de vrije wil bestaat, zoals bijna iedereen denkt zonder daadwerkelijk na te denken. Dan ga ik me bezig houden met andere dingen en blijken die afhankelijk te zijn van de vrije wil. Precies zoals jij zegt; zoals het vrijdenken, kan dit zonder vrije wil? Eigenlijk wil ik je gewoon complimenteren en begrijp ik daadwerkelijk niet hoe jij zo ontzettend de spijker op zijn kop kunt slaan

Groet, Sytze

De EU heeft er een miljard voor over om er achter te komen.

http://www.kennislink.nl/publicaties/mi ... -te-lossen" onclick="window.open(this.href);return false;

Goed nieuws voor de neurowetenschappen: door het binnenslepen van een miljard euro aan Europese subsidie kan het Human Brain Project eindelijk van start. De komende tien jaar zullen Europese universiteiten hun krachten bundelen om de mysteries van ons brein te ontrafelen. Ook Nederlandse onderzoekers zullen meedraaien in dit prestigieuze project.

doctorwho schreef:Welkom,
Volledige determinatie wordt onhoudbaar Google maar eens naar de Demon van Laplace. Verder inderdaad eerst zien of er al een topic over is op ft wellicht kan je dit na lezing nieuw leven inblazen.
Ps is zou de emmer knikkers leegkieperen en niet enkel loslaten in rechtstandige val tenzij dat je bedoeling is natuurlijk

Maar is het al dan niet gedetermineerd zijn van het universum dan geen ander vraagstuk dan ons vermogen om het te determineren?

MAW: Hoe belangrijk is de "Demon van Laplace" mbt de vraag of het universum gedetermineerd is of niet?
Deze vormt namelijk alleen een aanklacht tegen het kunnen determineren van het universum, maar niet tegeh de mogelijkheid dat het universum weldegelijk gedetermineerd zou kunnen zijn.

Ik zie het zelf voorlopig zo :

We zijn zelf onderdeel van de "soep" die we universum noemen. In die "soep" vinden allerlei bewegingen plaats (binnen ons en buiten ons, hoewel er ergens ook een grensgebied zal bestaan waarvan niet duidelijk is of het nou bij "binnen" of "buiten" hoort). Maar hoe het ook zij, in die "soep" klutst en klotst het lekker door elkaar heen. Hoe die "soep" zich met al dat klutsen en klotsen van tijd tot tijd en van plaats tot plaats ontwikkelt is voor geen mens volledig voorspelbaar (dit lijkt mij een redelijk veilige aanname). Wel hebben mensen door de eeuwen die achter ons liggen ervaren dat bepaalde processen zich bij herhaling op soortgelijke wijze voltrekken. Die herhalingen op soortgelijke wijze hebben we wetmatigheden genoemd. Dit leidt tot het vermoeden dat de ontwikkeling van de "soep" bepaald wordt door een samenspel van onontkoombare wetmatigheden, net zoals de aarde alsmaar zijn rondjes om de zon blijft draaien en de maan alsmaar zijn rondjes om de aarde (het is uiteraard iets ingewikkelder dan dit, want het zijn niet precies rondjes, maar het gaat even om het idee). Daarmee lijkt die "soep" zich te ontwikkelen volgens een vast programma van samengestelde wetmatigheden. Zo beschouwd lijkt er geen ruimte te zijn voor een vrije wil, aangezien de wil van een mens (als onderdeel van die "soep") dan telkens volledig bepaald wordt door dat programma van samengestelde (natuur)wetmatigheden.

Nou is het echter zo dat mensen ook verschijnselen hebben waargenomen waarbij er geen wetmatigheid lijkt te kunnen worden vastgesteld. De ene keer gaat het rechtsom en de andere keer linksom (of zelfs soms nog gekker : zowel linksom als rechtsom) zonder dat er een touw aan vast te knopen lijkt te zijn (hoe diep je ook vorst) waardoor dat linksom of rechtsom bepaald wordt. Die ervaring wordt verder doorgetrokken en daarbij wordt dan verondersteld dat er bij ieder verschijnsel een kans is dat het linksom gaat of rechtsom. De kansverdeling tussen linksom en rechtsom is voor ieder verschijnsel anders (soms fifty-fifty, soms seventy-thirty, etcetera). De kans dat de maan ineens in tegenovergestelde richting zijn rondjes om de aarde gaat draaien lijkt verwaarloosbaar klein, maar je zou die gebeurtenis volgens de hiervoor gemaakte veronderstelling dus niet helemaal moeten uitsluiten.

Met de wil van een mens lijkt het daarmee ook alle kanten op te kunnen, want er is altijd een kans (hoe gering ook) dat het (ergens en ooit) linksom gaat of rechtsom. Kan daarmee geconstateerd worden dat de wil van een mens vrij is? De wil van een mens kan immers allerlei kanten op. Toch moet het antwoord volgens mij dan luiden dat ook in dat geval de wil van een mens niet vrij is, aangezien de wil van een mens ook dan onverbrekelijk verbonden is met de ontwikkeling van de "soep" die dan een speelbal is van allerlei kansverdelingen. En iets dat een speelbal van iets is kan mijns inziens niet vrij genoemd worden. Mijn wil wordt dan volledig bepaald door de "soep" waarin ik vervat zit en waaraan ik volledig overgeleverd ben.

vegan-revolution schreef:Ik zie het zelf voorlopig zo :

We zijn zelf onderdeel van de "soep" die we universum noemen. In die "soep" vinden allerlei bewegingen plaats (binnen ons en buiten ons, hoewel er ergens ook een grensgebied zal bestaan waarvan niet duidelijk is of het nou bij "binnen" of "buiten" hoort). Maar hoe het ook zij, in die "soep" klutst en klotst het lekker door elkaar heen.

...

En iets dat een speelbal van iets is kan mijns inziens niet vrij genoemd worden. Mijn wil wordt dan volledig bepaald door de "soep" waarin ik vervat zit en waaraan ik volledig overgeleverd ben.

Een leuke perceptie. Natuurlijk klopt het niet helemaal. Hoe de soep ook hotst en klotst, ik ben er niet helmaal aan over geleverd. Een deel van hun hotsten en klotsten dat ben ik immers, en ik bepaalt wel degelijk of ik" klust en klotst" dan wel "hotst en klotst" schrijf.

Veel lijkt het niet, maar desondanks is onze beschaving al naar de maan.

Peter van Velzen schreef:Een leuke perceptie. Natuurlijk klopt het niet helemaal. Hoe de soep ook hotst en klotst, ik ben er niet helmaal aan over geleverd. Een deel van hun hotsten en klotsten dat ben ik immers, en ik bepaalt wel degelijk of ik" klust en klotst" dan wel "hotst en klotst" schrijf.

Dat bepalen van jou Peter, is dat volgens jou volledig vrij of is zoals jij dingen bepaalt en uiteindelijk opschrijft gewoon een resultante van de "soep" waarvan je onderdeel uitmaakt? Heb jij de processen in jouw binnenste in de hand of worden die processen gewoon afgedraaid als een grammofoonplaat, met hier daar een paar toevalsproces-stofjes op de plaat (waarvan je ook niet in de hand hebt hoe die over de plaat waaien) ?

Het "ik" is mijns inziens niet meer dan een meebewegend onderdeel van de rest van de "soep". Ook als de gedachte in je opkomt dat je je tegen dat meebewegen kunt verzetten (wat volgens mij een illusie is) wordt dat bepaald door diezelfde "soep". Volgens mij heeft iemand niet zelf in de hand welke gedachten en ideeën uiteindelijk boven komen drijven en/of postvatten. Het lijkt mij stug dat iemand zelf volledig vrij bepaalt (als bij tovenarij) hoe de (bio)chemische processen (ook van zijn gedachten) zullen verlopen. Strikt genomen is er volgens mij dus geen vrij denken. Het begrip vrijdenken betekent gelukkig iets heel anders dan een denken dat volledig onafhankelijk is van de "soep".