Freethinker.nl

Henry II schreef:Wat een open en herkenbaar verhaal. Ik ben zelf atheïstisch opgevoed. Tijdesn mijn teinerjaren wel veel bij Youth For Christ geweest en naar de EO Jongerendag. ik dacht hier iets te kunnen vinden. Na een paar jaar ben ik weer gewoon atheïst geworden. Ik heb nog wel contact met één heel goede vriend uit die tijd. Hij is overtuigd creationist. We praten er maar niet meer over, laten elkaar in onze waarde. Gelukkig geen gebroken relaties hier. Mijn advies? Ga vooral nog veel meer lezen over de zin en onzin van religie, maak je zelf helemaal vrij. Het kan, maar ont-kerkelijken kost heel veel tijd. Je moet je toch op een rationele manier kunnen verweren tegen alle argumenten die je voor je voeten krijgt. Wees maar blij dat je in Nederland woont, hier kan veel. Landen als de VS zijn veel extremer in het veroordelen van afvalligen.

Aah de EOJD, daar kwam ik uiteindelijk alleen maar om gezellig met sommige vrienden rond te hangen. Ik heb enkele vrienden die nog heel sterk in het wereldje zitten en ga daar soms actieve discussies mee aan.

Wat ik neerpende was tot twee jaar geleden, het omslag moment. Ik heb nu inderdaad een boekenplank vol, een hoop discussies achter de rug en voel me dan ook gewoon vrij. Het enige waar ik nog mee stoei is de houding tov geloof en gelovigen. Meestal val ik actief achterlijke denkbeelden aan, maar je zal me niet horen over een volledig geliberaliseerd geloof, waar iemand gelooft in een vaderfiguur ergens.
Die houding voelt nog steeds soms als emotionele reactie op die jaren van onzin, dus daar ben ik voorzichtig in.

Ik kan het me goed indenken. In mijn tienerjaren had ik veel mensen om me heen, die ik nu nooit meer spreek. Dat maakt het ook zo lastig om je los te maken uit zo'n groep. Het geeft een (vals) gevoel van geborgenheid en erbij horen. Dat gevoel van ergens bij horen is heel mooi, maar het fundament op een bepaald geloof is niet houdbaar als je niet een rotsvaste overtuiging hebt. Ik las laatst een boek van Dan Barker en hij meldt iegenlijk hetzelfde als bijv. Bart Ehrman. Beiden waren ervan overtuigd dat het geloof in Jezus een zoektocht naar waarheid is. Beiden hebben zij hieraan vastgehouden en zijn tot de conclusie gekomen dat de waarheid niet in de bijbel te vinden is en lieten het geloof los. Dat is de weg die alle gelovigen moeten gaan. Het is niet zo heel moeilijk om iemand te laten twijfelen over een geloof dat ze van jongs af aan mee hebben gekregen, maar iemand die op latere leeftijd 'tot geloof' is gekomen is een ander verhaal. Die hangen zo zwaar aan hun gevonden geloof, dat ze alle gevoel voor werkelijkheid hebben losgelaten. Ik heb ook heel vaak de neiging om hier hard tegenin te gaan, maar het resultaat is veel frustratie. Wetenschap, feiten en helderheid zijn het enige wat je kan bieden. Het niet-geloven is geen alternatief voor het wel-geloven. En hoe dieper ze erin duiken hoe lastiger het is om ze nog te bereiken met een rationeel verhaal. Elke aanval op geloof heeft als resultaat dat ze zich nog meer overtuigd gaan voelen van hun gelijk, omdat verdrukking wordt gezien als bewijs voor de juistheid van hun overtuiging. Herken je dit ook? Ik heb nog maar één gelovige vriend uit die tijd overgehouden, maar blijf het lastig vinden om aan te horen hoe hij denkt dat het heelal ontstaan is, en hoe de kinderen van Adam en Eva op de rug van een dinosaurus hebben rondgereden. Hoe stel je je op tegenover dit soort aperte onjuistheden? Ik ben er nog niet helemaal uit.

Henry II schreef: Elke aanval op geloof heeft als resultaat dat ze zich nog meer overtuigd gaan voelen van hun gelijk, omdat verdrukking wordt gezien als bewijs voor de juistheid van hun overtuiging. Herken je dit ook? Ik heb nog maar één gelovige vriend uit die tijd overgehouden, maar blijf het lastig vinden om aan te horen hoe hij denkt dat het heelal ontstaan is, en hoe de kinderen van Adam en Eva op de rug van een dinosaurus hebben rondgereden. Hoe stel je je op tegenover dit soort aperte onjuistheden? Ik ben er nog niet helemaal uit.

Dat herken ik heel goed. Ik heb het hier onlangs met een van mijn gelovige vrienden over gehad. Dat een denkbeeld dat niet conform de wereld is en elke aanval ziet als een bevestiging van dat wereldbeeld nooit doorbroken kan worden. Negativiteit als positief zien is wat de wereld onderuit gaat halen.

In dat gesprek doelde ik vooral op dat vriend in zijn tienerjaren onzin uitkraamde als: (Je vertelt iets dat niet strookt met mijn wereldbeeld,) "de duivel fluistert dit jou nu in en probeert mij te verleiden".
Hier is hij wel van afgestapt in zijn studententijd, maar blijft vasthouden aan zn creationisme. Hij geeft zonder meer toe dat het licht van een ster nogal problematisch is, evenals het argument dat alle isotopen met een korte halfwaardeertijd foetsie zijn. Maar daar stopt het dan.
Nu moet ik zeggen dat het mij een paar jaar heeft gekost om het lef te verzamelen dat ik nodig had om mijn wereldbeeld onderuit te trappen. Dat is iets dat vreselijk moeilijk is. Tot en met je studententijd is dit nog goed mogelijk, nog in vorming.
Mensen die op oudere leeftijd hun geloof vinden zijn veel sterker daarin omdat ze een belangrijker punt hebben gevonden waar de studenten (meestal) nog naar zoeken, de zingeving. En ik weet uit gesprekken met een coach dat je dat niet iemand af mag nemen.

Ik heb nog een andere vriendin met zo'n geloof maar die is nog veel minder voor rede vatbaar. Maar mijn vriendschappen zijn mij veel waard, dus ik ben voorzichtig en laat ze voor zover dat kan in hun waarde.
Op het punt van onzin; vertel dat ze onzin uitkramen, laat ze maar eens definitie van evolutie opratelen of enkele zaken uit het beeld dat ze verwerpen. Als ze een beetje kunnen redeneren komen ze vanzelf een gapend gat in hun kennis tegen. Vertel dat ze in deze tijd, deze plaats zo enorm gezegend ( ) zijn dat ze elk beetje kennis zo kunnen opzoeken. Dat het een keuze is om dom te blijven.

Het gaat om het denkraam, als dat aangepast of verbetert kan worden verandert wat daar uit voorkomt, de denkbeelden ook.

Ik ken iemand die geweigerd heeft om zijn vingerafdrukken te geven bij aanvraag van een nieuw paspoort. Niet vanwege gaten in de veiligheid van de burgerlijke stand, maar gewoon omdat hij (en met hem veel anderen uit die hoek van het christendom) in Openbaringen 13 had gelezen, dat dit duidt op het teken van het beest. En straks moet hij toch weer op vakantie. Ik vind het zo enorm knap, dat iemand niet kan inzien dat hij er naast zit. En als ik dan stel dat de evolutietheorie toch min of meer compleet bewezen mag worden geacht, krijg ik het boze antwoord, dat het onmogelijk is. Zijn verklaring daarvoor was "Als je een stapel legoblokjes in een doos doet en deze dan heel lang schudt, kan er nooit een compleet legohuisje tevoorschijn komen" Dús is creationisme gewoon waar. Niet mee te praten dus. En dan inderdaad ook nog zeggen, dat ik mag denken wat ik wil, maar dat hij het zo jammer zou vinden als ik straks niet met hem in de hemel zal zijn. Alsof ik daar zin in heb. Zit je daar voor een eeuwigheid met een stelletje mensen waarmee nit te praten is. Blijkbaar als je Jezus in je hart laat komen, wordt alle redelijkheid uit je hoofd geblazen door de heilige geest. Maar dat is de definitie van een delusie. Diep in je hart weet je dat het onzin is, maar als je er maar hard genoeg in blijft geloven, wordt de hele kosmos zo makkelijk te begrijpen. Alles wat je hoeft te weten staat al op papier, dus wetenschap is niet nodig. Ik las een artikel over een Australische chirurg die een bavianenhart had getransplanteerd in een kindje dat anders dood zou zijn bij gebrek aan een donor. Het kind stierf doot afstoting. Eencollega vroeg waarom hij geen hart van een chimpansee had geprobeerd, omdat die evolutionair dichter bij elkaar liggen. De arts zei dat dit geen optie was, omdat hij niet in de evolutieleer gelooft. Schrijnend voorbeeld van wat er kan gebeuren. En als Jezus morgen terugkomt, gaan er 5,5 miljard mensen naar de hel, of ze er nu in geloven of niet. hoe kan je zoiets nou nog serieus aandacht schenken? Bart Ehrman heeft een mooi boek geschreven (God's Problem) waarin hij duidelijk stelt dat hij atheïst is puur omdat het geloof geen verklaring biedt voor het lijden van mensen. Ik snap hem wel. Maar gelovigen kan ik zelfs na 44 jaar niet vatten. En dat zou niet mijn probleem moeten zijn, maar dat van hun.

Henry, heb je ergens linkjes en onderbouwing van dat hart in Australië?

Jim schreef:Henry, heb je ergens linkjes en onderbouwing van dat hart in Australië?

Als je googled op Dr. Leonard L Bailey kan je het wel vinden. Het gaat om de transplantatie van een bavianenhart in een baby, bekend als Baby Fae op October 26, 1984. Er was genoeg af te dingen aan de credibiliteit van Bailey, maar hij heeft blijkbaar de moeder overtuigd.

In een interview met een australische crew, die geen vragen mochten stellen over de operatie zelf, gaf hij als antwoord op de vraag waarom geen chimpanzee hart vanwege meer verwantschap:"

Mijn google hit: http://www.conradaskland.com/blog/2007/ ... evolution/" onclick="window.open(this.href);return false;
Die verwijst naar een stuk van Gould (!)

Gould, S.J., The heart of terminology, Natural History 97(2):26, 1988.

En daarvan kan ik alleen maar dode links vinden. Dus nog geen echte bron.

Ik blijf nieuwsgierig.
Zo een arts mogen ze wat mij betreft direct zijn bevoegdheid tot opereren afnemen.

Ik zie inmiddels dat we uit hetzelfde stuk citeren......
Andere webplek.

Engelstalig stuk via Wiki

Jim schreef:Ik zie inmiddels dat we uit hetzelfde stuk citeren......
Andere webplek.

Engelstalig stuk via Wiki

Ik zit even op mn mobiel, dus kan het stuk niet vinden, maar als je de textversie download en dan op de titel zoekt zou je het moeten vinden.
http://archive.org/details/naturalhistory97unse" onclick="window.open(this.href);return false;

Heel veel scrollen later...

On October 26, 1984, Dr. Leonard L.
Bailey of the Loma Linda University
(Seventh Day Adventist) School of Medi-
cine transplanted the heart of a baboon
into the chest of Baby Fae, an infant bom
with a lethal malformation of her own
heart and otherwise doomed to a swift
death. The child did well for a few days,
but her body soon mounted a massive im-
munological attack upon the foreign tis-
sue and rejected the graft. She died
twenty days later. Baby Fae was front-
page news throughout the world; the case
even became a central ingredient in the
lead song of Paul Simon's Graceland —
"these are the days of miracle and wonder
. . . don't cry, baby, don't cry, don't cry."

...

Still, I just couldn't figure out how Bai-
ley could work in such ignorance of known
evolutionary relationships of homology —
that is, until I read a chilling comment in
the London Times Higher Education
Supplement. The Times reported an inter-
view between Bailey and an Australian
radio crew. They were forbidden to ask
directly about the operation, so they
quizzed Bailey on the general issue of why
he had used a baboon in the light of its
evolutionary distance from Baby Fae.
"Er, I find that difficult to answer," Bai-
ley responded. "You see, I don't believe in
evolution." Knowledge is power, and the
consequences of ignorance can scarcely be
overstated.

And so, dear readers and dear col-
leagues, debates about terminology may
be more vital than their reputation as
empty and tendentious usually allows. Let
homology be likeness due to evolutionary
descent, and let similarity be similarity.
Let us be clear in our own domicile, for
evolution is beset with enough difficulties
from outside. "He that troubleth his own
house shall inherit the wind."

Des te meer reden om duidelijkheid te geven aan alle gelovigen. Het is dus niet zonder gevaar om blind te varen op vage letterlijke interpretaties van zgn 'heilige geschiften'.

Dank je wel, epTa, voor je openhartigheid en mooie bijdragen.

En Henry II ook bedankt voor zeer goede bijdragen hier, waardoor we tevens hem wat beter leren kennen.

Rereformed schreef:Dank je wel, epTa, voor je openhartigheid en mooie bijdragen.

Dito.

Rereformed schreef:En Henry II ook bedankt voor zeer goede bijdragen hier, waardoor we tevens hem wat beter leren kennen.

Ik wordt ook nieuwsgierig naar jou Henry II.
Misschien een topic van jou in het voorstelforum?
Of misschien heb je ook wat te "getuigen"?

Mariakat: Bij deze een link naar mijn voorstel topic 'Wie ben ik?' voor de geïnteresseerden.

Openhartig en ontroerend verhaal ePta.