Freethinker.nl

Het is zelfs NOG erger.

Ze zoeken niet hun eigen bewijs; ze eigenen zich evolutiebewijs toe en labelen het met "creatie" of "ID".

En dan zijn er nog bij die zelfs dat niet doen, maar hun "carrière" maken door Statler en Waldorf te spelen tegenover evolutiebwijs, en niet eens erg goed.

Doppelganger schreef: Daarnaast klopt je omschrijving van een theorie niet. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Iets krijgt pas de status van theorie als het toetsbare voorspellingen doet. Deze voorspellingen worden getoetst aan waarnemingen. Als de voorspellingen overeenstemmen met de waarnemingen wint de theorie aan geloofwaardigheid.

Maar mijn waarneming hoeft niet jouw waarneming van de werkelijkheid te zijn. Er is niets zo wisselvallig als de menselijke perceptie.

Klikzoi schreef:Maar mijn waarneming hoeft niet jouw waarneming van de werkelijkheid te zijn. Er is niets zo wisselvallig als de menselijke perceptie.

Daarom doen wetenschappers tests onder gecontroleerde omstandigheden, om aan te tonen dat een wetenschappelijke theorie al dan niet klopt. Falsificatie, dus testen of een theorie niet klopt, is hier ook een belangrijk onderdeel van. Als ik zou willen aantonen dat de zwaartekrachttheorie niet klopt, zou ik bijvoorbeeld moeten testen of een baksteen omhoog valt als ik hem loslaat.

Gecontroleerde tests hebben steeds weer aangetoond dat bakstenen niet omhoog vallen. Dat wil niet zeggen dat de de zwaartekrachttheorie 100% correct is (want dat zal geen wetenschapper ooit beweren), maar tot nu toe is uit geen enkel experiment gebleken dat de theorie niet klopt. Alle waarnemingen hebben de theorie bevestigd. Bovendien publiceren serieuze onderzoekers hun resultaten in wetenschappelijke journaals en passen collega's daarop peer review toe, om te checken of het onderzoek op de juiste wijze is uitgevoerd en de conclusies kloppen. Dit is een rigoureuze methodiek waar geen nattevingerwerk aan te pas komt.

Het is wat je opschrijft, er bestaat geen 100% waarheidsgehalte.

Voor mij is dogmatiek het tegenovergestelde beweren. Claimen dat iets 100% waar is en de rest als onwaarheid bezien.

Daar heb je gelijk in, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat claims waarvoor geen enkel bewijs bestaat op gelijke voet staan met theorieën die keer op keer bevestigd worden. Zo bestaat er voor Intelligent Design (dat niet eens als een theorie of hypothese bestempeld mag worden, want doet geen toetsbare voorspellingen) bijvoorbeeld geen enkel bewijs. Sterker nog, er wordt niet eens een metriek voor 'design' gegeven! Dan kun je dus nooit uittesten of je aannames kloppen. Helaas hebben creationisten nogal veel moeite met het begrijpen van dit simpele concept.

De twee verschillende scheppingsverhalen uit de Bijbel zijn natuurlijk niet gevaarlijk voor kinderen. Sterker nog: een verhaal is nooit gevaarlijk voor mensen.

Maar de hele uitleg en interpretatie om een verhaal heen kan wel een beperkt risico ('gevaarlijk' vind ik sowieso een te groot woord) inhouden. Namelijk dat mensen in een bepaalde richting van denken worden geduwd.

Laat kinderen lekker de scheppingsverhalen lezen, en laat ze lekker zelf een oordeel hierover vormen. Grote kans dat ze er zelf achter komen dat het gewoon mooie verhalen zijn, zoals er zovele mooie verhalen zijn vanuit allerlei culturen en tijden.

Frodo schreef:De twee verschillende scheppingsverhalen uit de Bijbel zijn natuurlijk niet gevaarlijk voor kinderen. Sterker nog: een verhaal is nooit gevaarlijk voor mensen.

Als enige antwoord op de "hoe is alles begonnen vraag" wel.
Je geeft zelf al aan waarom:

Namelijk dat mensen in een bepaalde richting van denken worden geduwd.

Daarbij niet vergeten dat angst een veel gebruikt gereedschap is, waar onmiddellijk mee begonnen wordt.

Laat kinderen lekker de scheppingsverhalen lezen, en laat ze lekker zelf een oordeel hierover vormen. Grote kans dat ze er zelf achter komen dat het gewoon mooie verhalen zijn, zoals er zovele mooie verhalen zijn vanuit allerlei culturen en tijden.

Veel christenen ontmoedigen dit zelf oordelen door al eerder genoemde gebruikmaking van angst.

Groet

kiks

Klikzoi schreef:Het is wat je opschrijft, er bestaat geen 100% waarheidsgehalte.

Is dat 100% waar?

Voor mij is dogmatiek het tegenovergestelde beweren. Claimen dat iets 100% waar is en de rest als onwaarheid bezien.

Dus bewijzen bestaan niet, en daarmee is de evolutietheorie even legitiem als het scheppingsverhaal?

kiks schreef:

Frodo schreef:De twee verschillende scheppingsverhalen uit de Bijbel zijn natuurlijk niet gevaarlijk voor kinderen. Sterker nog: een verhaal is nooit gevaarlijk voor mensen.

Als enige antwoord op de "hoe is alles begonnen vraag" wel.

En dat kun je het verhaal zelf dus nooit 'verwijten'.

kiks schreef:Je geeft zelf al aan waarom:

Namelijk dat mensen in een bepaalde richting van denken worden geduwd.

Daarbij niet vergeten dat angst een veel gebruikt gereedschap is, waar onmiddellijk mee begonnen wordt.

Dat ligt dan aan die angst. Maar in de scheppingsverhalen zit helemaal geen angst; het zijn gewoon verhalen. Dat verschil moet altijd goed voor ogen worden gehouden. Je moet ook geen heksenjacht ontketenen tegen het bestaan van bier, omdat je de uitwassen van alcoholisme wil bestrijden.

kiks schreef:

Laat kinderen lekker de scheppingsverhalen lezen, en laat ze lekker zelf een oordeel hierover vormen. Grote kans dat ze er zelf achter komen dat het gewoon mooie verhalen zijn, zoals er zovele mooie verhalen zijn vanuit allerlei culturen en tijden.

Veel christenen ontmoedigen dit zelf oordelen door al eerder genoemde gebruikmaking van angst.

Dat zegt dus iets over die christenen, en niets over het verhaal zelf.

Frodo schreef:En dat kun je het verhaal zelf dus nooit 'verwijten'.

Dat doe ik dan ook niet.

Frodo schreef:Dat ligt dan aan die angst. Maar in de scheppingsverhalen zit helemaal geen angst; het zijn gewoon verhalen.

Was dat maar waar, want het de bijbelse schepping wordt onmiddellijk gevolgd door het verhaal over de zondeval. De schepping wordt als pefect voorgespiegeld, maar de mens heeft gelijk de boel verkloot.

Frodo schreef:Dat zegt dus iets over die christenen, en niets over het verhaal zelf.

Kun je christenen die schepping en zondeval los halen van hun geloof nog wel als christenen betitelen?

Groet

kiks

kiks schreef:Was dat maar waar, want het de bijbelse schepping wordt onmiddellijk gevolgd door het verhaal over de zondeval. De schepping wordt als pefect voorgespiegeld, maar de mens heeft gelijk de boel verkloot.

Dus in elke verhalenbundel moet je eerst het eerstvolgende verhaal lezen (van een andere schrijver ook nog eens, bovendien), en dan heeft het laatste verhaal invloed op het eerste verhaal?

Overigens lees ik nergens dat de schepping perfect was. Sommige dingen waren 'goed' en andere 'zeer goed'. Deze gradatie geeft impliciet aan dat niet alles perfect was.

kiks schreef:

Frodo schreef:Dat zegt dus iets over die christenen, en niets over het verhaal zelf.

Kun je christenen die schepping en zondeval los halen van hun geloof nog wel als christenen betitelen?

Christenen heb je in veel soorten en maten. Verreweg de meeste christenen zien de Bijbel niet als een van kaft tot kaft letterlijk te nemen boek vol met voorschriften. Verreweg de meeste christenen erkennen alle verworvenheden van de wetenschap, inclusief de evolutie.

Het zijn echter dat handjevol schreeuwlelijken die je steeds weer 'hoort', waardoor de verkeerde indruk kan ontstaan dat vrijwel alle christenen wereldvreemde types zijn.

Frodo schreef:[Dus in elke verhalenbundel moet je eerst het eerstvolgende verhaal lezen (van een andere schrijver ook nog eens, bovendien), en dan heeft het laatste verhaal invloed op het eerste verhaal?

Nee. De bijbel wordt dan meestal ook niet door christenen als zo maar een verhalenbundel beschouwd.
Het nt bouwt rustig voort op het ot d.m.v. de door alle verhalen lopende rode draad van de zondeval.

Overigens lees ik nergens dat de schepping perfect was. Sommige dingen waren 'goed' en andere 'zeer goed'. Deze gradatie geeft impliciet aan dat niet alles perfect was.

Ik lees dat na elke scheppingsdagdag het werk als goed beschouwd werd.

Christenen heb je in veel soorten en maten. Verreweg de meeste christenen zien de Bijbel niet als een van kaft tot kaft letterlijk te nemen boek vol met voorschriften. Verreweg de meeste christenen erkennen alle verworvenheden van de wetenschap, inclusief de evolutie.

Waarmee ze de basis onder hun geloof vandaan halen.

Het zijn echter dat handjevol schreeuwlelijken die je steeds weer 'hoort', waardoor de verkeerde indruk kan ontstaan dat vrijwel alle christenen wereldvreemde types zijn.

De een is wat meer wereldvreemd dan de ander.

Groet

kiks

Jagang schreef:

Klikzoi schreef:Het is wat je opschrijft, er bestaat geen 100% waarheidsgehalte.

Is dat 100% waar?

Voor mij is dogmatiek het tegenovergestelde beweren. Claimen dat iets 100% waar is en de rest als onwaarheid bezien.

Dus bewijzen bestaan niet, en daarmee is de evolutietheorie even legitiem als het scheppingsverhaal?

Ik schrijf op dat er geen 100% eenduidig bewijs bestaat. Indien jij het daarmee oneens bent, bewijs dan maar eens het tegenovergestelde. (buiten persoonlijke aannames en veronderstellingen)

Bestaat er 100% bewijs dat vanuit sterrenstof persoonlijk zelfbewustzijn kan worden ontwikkeld? Het enige bewijs is onze eigen perceptie omtrent deze vraagstelling. En die perceptie verschilt qua opvattingen, ongeacht we dit een theorie of geloof noemen.

Klikzoi: Ik zal het je nog eens duidelijker vragen: Is de evolutietheorie gelijkwaardig aan een willekeurig religieus geloof?
(Je bedoelt trouwens 100% sluitend bewijs. Eenduidige (=consistente) bewijzen zijn er weldegelijk. Er is nog geen konijn gevonden uit het precambrium.)

Is iets dat niet 100% wordt gesteund door bewijsmateriaal, gelijkwaardig aan iets waar elk bewijsmateriaal voor ontbreekt?

Zie je een verschil in aannemelijkheid?

In principe volstaat een ja of nee, al kan je je keuze daarna altijd verder toelichten.
Ga alsjeblieft niet steeds vragen omkeren, maar geef gewoon eens een onomwonden antwoord.

Bestaat er 100% bewijs dat vanuit sterrenstof persoonlijk zelfbewustzijn kan worden ontwikkeld?

En dit is dus een klassieke drogreden, namelijk een omkering van de bewijslast.
Als er meer nodig is, een god, een Roze Neushoorn, of een fee, dan is het aan de claimers om dat te bewijzen.
Bewijzen voor een dergelijk scenario ontbreken tot nu toe, in tegenstelling tot bewijzen voor bijv. evolutie, of de zwaartekracht.

Er is zoveel wat we nog niet weten over evolutie en zwaartekracht, meer dan wat we er wél van weten.

Waarheid is relatief, ingekleurd door menselijke perceptie die altijd ontoereikend is om het geheel te begrijpen.

Dat is de grondslag voor de ware onderzoeker.

Dogmatici claimen voor zichzelf een stukje waarheid en roepen dat het de enige waarheid is.

Dogmatiek kom je in allerlei vormen tegen.