Freethinker.nl

Fish schreef: Nou, hou je dan bij de praktijk zou ik zeggen, en de praktijk is duidelijk atheisten verschillen op moreel gebied nauwelijks van theisten.
Waarschijnlijk beter omdat ze niet goed zijn om een wit voetje te halen bij een bovennatuurlijk wezen.

De moraal van theïsten (in Nederland) is merkwaardig genoeg gebaseerd op atheïstische moraal.
Zo kennen we "Gij zult niet doden", een gebod, dat in vele samenlevingen gold en geldt. Zo ook in Nederland. Zelfs de doodstraf hebben we niet meer. Enige uitzondering is nog extreem noodweer exces.

Als je de Nederlandse Moraal op de Bijbel zou berusten, dan zou je krijgen: "Gij zult niet doden", met uitzondering van overspeligen, homo's, opstandige zonen, werkenden op de sabbath, wie zijn ouders slaat of vervloekt, paranormalen, man en vrouw die elkaar bloot zien tijdens haar menstruatie en nog zo het een en ander.

Nu wil ik geen oordeel vellen of de moraal gebaseerd op de Bijbel beter of slechter is dan de moraal van de atheïsten. Neemt niet weg, dat atheïsten wel degelijk moreel besef hebben, door theïsten overgenomen, mede ook vastgelegd in de wet.

Wat zegt het over je moraal als je het aanvaardbaar vindt dat het wezen dat je aanbidt, anderen eeuwig martelt?

Bonjour schreef:Wat zegt het over je moraal als je het aanvaardbaar vindt dat het wezen dat je aanbidt, anderen eeuwig martelt?

Die vraag ga ik nog wel eens stellen (aan gelovigen) als je het niet erg vind.

Bonjour schreef:Wat zegt het over je moraal als je het aanvaardbaar vindt dat het wezen dat je aanbidt, anderen eeuwig martelt?

Mooi ! Fish was me al voor

Ik was geïnspireerd door the way of the mister:
http://www.youtube.com/watch?v=KLphfq_g ... ature=plcp

@User222: Je hebt volkomen gelijk, atheïsme is immoreel. Wat al aangegeven is door anderen: atheïsme is enkel het niet geloven in god(en), en zegt dus niets over moraliteit. Het zijn de denkbeelden die een persoon aanhangt die zijn moraliteit bepalen. Om die reden noem ik me nooit een atheïst. Het feit dat ik niet in god(en) geloof definieert niet wie ik ben. Het zijn de dingen waar ik wel in geloof die mijn identiteit (mede) bepalen en waar mijn moraliteit op gebaseerd is.

Dus eigenlijk: atheïsten bestaan niet. Het is vreemd om iemand te beschrijven met een ontkenning. Het hele woord 'atheïsme' is een misleiding. Is iemand die zich atheïst noemt tevens materialist? Goed, dan kun je ergens over praten.

CXT schreef:@User222: Je hebt volkomen gelijk, atheïsme is immoreel.

Pardon? He bedoeld waarschijnlijk Amoreel. (losstaand van moraliteit). Moord en doorslag is immoreel, atheisme doet daarentegen - als zodanig - niemand kwaad.

Ik denk, in tegenstelling tot Peter van Velzen, dat moraal (menselijk hoeft niet, want je moet er abstract voor kunnen denken, en dieren kunnen dat (nog) niet, voortkomt uit het groepsbesef. (broertjes en/of zusjes telden toen nog niet als zodanig -vader en/of moeder natuurlijk ook niet).
Samenwerking was een eerste vereiste.
Voor de jacht, voor de verdediging, kortom: voor het voortbestaan.

Pas toen onze hersenen groot genoeg werden om abstract denken mogelijk te maken, en we vooruit konden (gaan) denken, kwam het gebruik van gezond verstand om de hoek kijken.
En daarmee de enkele van de zg 10 geboden.

Ik ben er vrij zeker van dat men geen spullen bezat op individuele basis. Er was een leider (alpha mannetje). Die bepaalde, of koos, hormoon gedreven, welk vrouwtje de beste nakomelingen zou kunnen voortbrengen. (die keuze gaat nu nog net zo, denk ik). Mogelijk was er ook een pik-orde (pun intended, lol). Ik meen begrepen te hebben dat dit bij onze neven nog zo gaat.
Van enige religie was nog lang geen sprake. Goden? Schei toch uit.
Voedsel moeten we hebben. Bescherming (tegen natuurgeweld, tegen andere roofdieren) hebben we nodig.
Dus de nodige moraal bestond uit:
we zullen elkaar niet doden. we zullen niet inhalig zijn (behalve de leider).
Mannetjes en vrouwtjes waren niet elkaars bezit. Dus daar waren geen regels voor nodig.

Pas bij het verschijnen van bijbels (honderdduizenden jaren later) hebben we geleerd waar we (enige) moraal NIET vandaan moeten halen. Alleen was dat niet toegestaan op straffe van dood (of erger)

HenkM schreef:Ik denk, in tegenstelling tot Peter van Velzen, dat moraal (menselijk hoeft niet, want je moet er abstract voor kunnen denken, en dieren kunnen dat (nog) niet, voortkomt uit het groepsbesef. (broertjes en/of zusjes telden toen nog niet als zodanig -vader en/of moeder natuurlijk ook niet).
Samenwerking was een eerste vereiste.

Beste Henk,
Je eerste zin lijkt niet erg te lopen, dus wellicht heb je je intentie niet geheel duidelijk gemaakt. Vergeef me dus, als ik je onnodig bekritiseer, Maar uit onder andere het werk van Frans de Waal blijkt dat vele dieren wel degelijk een vorm van moraal kennen.

Couw betoogt in de draad kan de mensheid haar moreel vermogen verbeteren dat in tegenstelling tot chimpansees, de mens niet altijd door een alfa-mannetje wordt geleid, maar dat mannen pas belangrijk worden in geval van oorlog, iets wat - volgens hem - wordt veroorzaakt door overbevolking. Een interessante visie.

Ik vermoed daarom dat jouw gedachte - hoewel ze ongetwijfeld veel punten bevat die wel degelijk meespelen - niet geheel juist is.

Wel is het zo dat mijn "broertjes en zusjes" een oversimplificatie is ten opzichte van de werkelijk loop van de evolutie van onze moraal. Ik pas haar echter graag toe, omdat ze perfect lijkt te sporen, met de aangeboren neigingen die wij in dit opzicht hebben. Ik pretendeer niet de loop van de (proto)menselijke geschiedenis te kennen, maar weet uiteraard - net als wij allemaal - wel iets over onze aangeboren neigingen. En die zijn - mijns inziens - het antwoord op de vraag van user222.

Peter,
Die eerste zin krijgt geen schoonheidsprijs
Maar de boodschap, tenminste zoals ik die zie, was dat er van morele keuzes geen sprake was. Kón zijn.
Omdat er maar één noodzaak was: overleven

Dieren mogen een vorm van moraal hebben, zoals olifanten die hun stervende genoot begeleiden naar de laatste rustplaats, maar daar staan nog meer amorele zaken tegenover, zoals duiven die hun eigen jongen eten.
Bovendien: ook bij al die dieren zal er in dat opzicht wel iets geëvolueerd zijn, in die miljoenen jaren.

Ik noemde het alpha mannetje omdat het over ons mensen ging. (bij wolven, bv, is het ook een alpha vrouwtje).

Maar verder zitten we grotendeels wel op één lijn, lijkt me.

@HenkM
In een verwoede poging een zeer betrouwbare theorie als stevig fundament van jouw stellingname te krijgen, maak je gebruik van een enorme drogreden.

Overleven vs. Moreel gedrag is een vals dilemma.

Daaruit bloeit de logische gevolgtrekking voort: in een vijandige omgeving kan geen moreel gedrag plaatsvinden. Zolang het morele gedrag voor (evolutionair) succes zorgt, of dit (evolutionair succes) niet in gevaar brengt is er ook volgens het fundament van jouw redenatie niets aan de hand. Kortom intern inconsistente redenatie met een vals dilemma. Vervolgens voeg je daar willekeurig aan toe dat dieren in een vijandige omgeving leven en dus amoreel moeten zijn.

Ofwel ik begrijp je verkeerd, ofwel de argumentatie klopt niet, los van of je stellingname juist of onjuist is.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:@HenkM
In een verwoede poging een zeer betrouwbare theorie als stevig fundament van jouw stellingname te krijgen, maak je gebruik van een enorme drogreden.

Overleven vs. Moreel gedrag is een vals dilemma.

Daaruit bloeit de logische gevolgtrekking voort: in een vijandige omgeving kan geen moreel gedrag plaatsvinden. Zolang het morele gedrag voor (evolutionair) succes zorgt, of dit (evolutionair succes) niet in gevaar brengt is er ook volgens het fundament van jouw redenatie niets aan de hand. Kortom intern inconsistente redenatie met een vals dilemma. Vervolgens voeg je daar willekeurig aan toe dat dieren in een vijandige omgeving leven en dus amoreel moeten zijn.

Ofwel ik begrijp je verkeerd, ofwel de argumentatie klopt niet, los van of je stellingname juist of onjuist is.

Groet,

Bob

Die gevolgtrekking kan jij maken, Bob. Die laat ik voor jouw rekening.

De natuur is voor elk levend organisme, laat ik me nu even beperken tot het dierenrijk, waartoe wij (toen) zeker behoorden, een en al vijandigheid: eten, of gegeten worden.
Dieren hoeven daarbij niet amoreel te zijn. Ze zijn bezig, toen, en nu, met overleven. Met het voortbestaan van de soort (dit laatste natuurlijk niet bewust).

Voor mij, nogmaals:
moraal komt pas kijken als je onderscheid kunt maken tussen goed en slecht (gedrag).
Voor dieren is dat onderscheid er niet. (die volgen alleen en uitsluitend de natuur, hun blauwdruk)
Toen wij uit de bomen kwamen hadden we dat onderscheid ook niet. Dat kwam pas na verschillende aanpassingen in de hersenen. 2 miljoen, 2,5 miljoen jaar?

Ik zie dus niet in waarom deze vraag aan atheïsten gesteld zou moeten worden.
Toen wij begonnen te denken over goed of fout was er helemaal geen religie.
Die onzin kwam pas veel later.

Peter van Velzen schreef:

CXT schreef:@User222: Je hebt volkomen gelijk, atheïsme is immoreel.

Pardon? He bedoeld waarschijnlijk Amoreel. (losstaand van moraliteit). Moord en doorslag is immoreel, atheisme doet daarentegen - als zodanig - niemand kwaad.

Pardon, amoreel inderdaad.

HenkM schreef: Voor mij, nogmaals:
moraal komt pas kijken als je onderscheid kunt maken tussen goed en slecht (gedrag).
Voor dieren is dat onderscheid er niet. (die volgen alleen en uitsluitend de natuur, hun blauwdruk)
Toen wij uit de bomen kwamen hadden we dat onderscheid ook niet. Dat kwam pas na verschillende aanpassingen in de hersenen. 2 miljoen, 2,5 miljoen jaar?

Wat bedoel je met een onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad? Er zijn aanwijzingen dat mensapen en zelfs apen een dergelijk soort onderscheid weldegelijk maken. Geef een aap een bepaalde beloning voor bepaald gedrag en geef daarna een andere aap een mooiere beloning voor dat zelfde gedrag en die eerste aap zal zich gedragen op een manier die aangeeft dat hij zich bedrogen voelt. Om maar een voorbeeld te geven. Voor mensen die belangstelling hebben in aanwijzingen voor moraliteit bij dieren raad ik de boeken van Frans De Waal aan.

axxyanus schreef:

HenkM schreef: Voor mij, nogmaals:
moraal komt pas kijken als je onderscheid kunt maken tussen goed en slecht (gedrag).
Voor dieren is dat onderscheid er niet. (die volgen alleen en uitsluitend de natuur, hun blauwdruk)
Toen wij uit de bomen kwamen hadden we dat onderscheid ook niet. Dat kwam pas na verschillende aanpassingen in de hersenen. 2 miljoen, 2,5 miljoen jaar?

Wat bedoel je met een onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad? Er zijn aanwijzingen dat mensapen en zelfs apen een dergelijk soort onderscheid weldegelijk maken. Geef een aap een bepaalde beloning voor bepaald gedrag en geef daarna een andere aap een mooiere beloning voor dat zelfde gedrag en die eerste aap zal zich gedragen op een manier die aangeeft dat hij zich bedrogen voelt. Om maar een voorbeeld te geven. Voor mensen die belangstelling hebben in aanwijzingen voor moraliteit bij dieren raad ik de boeken van Frans De Waal aan.

Dat heeft dus niets te maken met bewust kiezen tussen goed en kwaad. Alleen met achtergesteld voelen.
Teleurstelling is van een andere orde.