Juglans schreef:Atheistisch verbond schreef:
Het is inhoud dat langzamerhand groeit en in literatuur en gesprekken naar voren komt.
We hebben geen geschreven bronnen, waaraan extra gewicht gegeven wordt omdat die geschriften boven alle twijfel verheven zijn. We hebben ook geen dogma's: vastgelegde overtuigingen die niet meer evolueren.
Maar wat vinden jullie bij die inhoud dan belangrijk? De westerse filosofie als zodanig is in de aard al seculier, hoe staan jullie daar dan tegenover?
maar eerst deze:
Daarnaast zijn de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoeken leidend in de beantwoording van de 'grote vragen des levens' zoals waar kom ik vandaan (of komen we vandaan); waar gaan we heen; hoe zit het met de vrije wil?
Vanuit deze twee citaten komt bij mij sterk de concrete vraag op wat voor jullie leidend is in de vormgeving van een atheistisch wereldbeeld. Ik hoop toch niet dat dat wetenschappelijk onderzoek is, al lijkt het daar wel een beetje op. Wereld- en mensbeelden (ik voeg die twee voor het gemak even samen), en daaraan ook de vraag gekoppeld waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan, zijn beelden van waarde. En de wetenschap kan je precies vertellen waar we vandaan komen in fysieke zin, maar kan je niet vertellen wat van waarde is. Het kan je niet vertellen wat goed is en wat fout en kan je zeker dus niet vertellen waar we naar toe gaan. Wetenschappelijke resultaten zijn 1 ding, ze vertellen echter maar gedeeltelijk het menselijke verhaal (of dierlijke, of ecologische..).
en:
Maar er is geen vast omlijnde moraal, behalve dan de zogenaamde 'gouden regel': doe een ander niet wat je niet ook aan jouzelf gedaan zou willen hebben. Of woorden van die strekking. Deze regel vinden we in de vroegste geschriften al terug en staat los van religie.
Er is misschien geen vast omlijnde moraal, maar de 'gouden regel' staat daar wel erg pover tegenover vind je niet? Jullie moeten toch op zijn minst een idee hebben waarom religieus geinspireerde moraal verwerpelijk is, al was het maar omdat het gebaseerd is op een niet bestaand iets. Maar dan moet je toch ook een idee hebben waarom een seculiere moraal beter kan zijn?
Concluderend wordt me bepaald niet duidelijk op welke manier jullie naar de wereld kijken en op welke manier jullie proberen iets 'goeds' te doen. Wat mij betreft hangt het een met het ander samen, maar het wordt me ook niet duidelijk hoe jullie kijken naar waarde (en alles om moraal en het goede willen doen draait daar immers om m.i.).
@ Juglans
Ik zal mijn best doen het ethische plaatje zoals atheïsten dat zouden kunnen gebruiken voor je te schilderen. Echter dat levert wel een probleem op. In tegenstelling tot religie waar men alles wat men gelooft en hoe men heeft te leven heeft vastgelegd, hebben atheïsten dat niet.
In onze doelstelling stelt dat we uitgaan van het humanisme als het gaat om het waarden en normen patroon. Maar daar schiet je niet zo veel mee op. Als we kijken hoe verschillend de leden van het Humanistisch Verbond hierover denken (je hebt christen humanisten en atheïsten humanisten), kun je nog alle kanten op.
Daarom zal ik beschrijven hoe ik er zelf tegenaan kijk. Veel daarvan zal wellicht door het bestuur ook zo gezien worden, op details wellicht niet. Het kan ook niet anders, dan dat mensen op de grote lijnen het met elkaar eens zijn als het gaat om het beschrijven van de persoonlijke ethiek.
Dat alles gezegd hebbend, nu het grote werk.
een paar punten:
een mens is puur fysiek, er is dus geen ziel, of geest of wat dan ook dat los van het lichaam kan bestaan of functioneren. Denken, voelen, keuzes maken, beslissingen nemen, uitmaken wat goed of kwaad is, we doen het allemaal met ons brein. Dit heb ik ontleend aan 'Wij zijn ons brein', van Dick Swaab.
Dat betekent echter dat aangezien geen brein gelijk is, ook de werking ervan verschilt en mensen ook van elkaar verschillende disposities heeft.
ook het brein van de mens is geëvolueerd. Niet alleen fysiek, maar ook in gedrag en afwegingen.
De vraag is dan wanneer begint de mensachtige ethisch te denken en ethische beslissingen te nemen? Of moeten we vaststellen dat de voorouders van de mensachtige ook al een vorm van ethisch gedrag kenden?
Daarvoor moeten we ten rade gaan bij die voorouders, de primaten. Frans de Waal heeft daar uitgebreide studies over gepubliceerd en komt tot de volgende opmerking: "Frans de Waal toonde verder aan dat chimpansees methoden hebben ontwikkeld tot conflictbeheersing. Zo voorkomen ze schade aan de belangen van de groep. Hiërarchisch hoger geplaatste dieren grijpen in. Als de interventie slaagt volgt 'verzoenend gedrag': zoenen, omarmen, grooming, seks. Het conflict schijnt zo vergeven en vergeten te worden. De Waal: "Ik denk dat de mens geboren wordt met de bouwstenen van de moraal" - die dus 'ouder is dan het christendom."" Of welke andere religie dan ook, vul ik zelf aan.
Het gedrag van mensachtigen die gingen nadenken over hun omgeving en over wat hen overkwam, hebben, om zichzelf te beschermen, goden 'bedacht' die de zeer vele onverklaarbare en angstaanjagende gebeurtenissen in de natuur konden verklaren. Bovendien bedachten ze dat die 'goden' wellicht beïnvloedbaar waren. Daardoor zouden de goden zich naar hun offers ed. gaan gedragen. Mocht dat eens niet het geval zijn, dan waren de goden boos, of was de 'communicatie' tussen mensen en goden verstoord, omdat iemand binnen de groep iets verkeerds had gedaan.
Echter ondertussen functioneert het begrippenpaar goed en kwaad al in het systeem.
Er was dus blijkbaar al een besef van goed en kwaad voordat de zgn. grote religies bestonden. Dat is ook niet zo moeilijk, want de mensachtigen bestaan al zo'n zestigduizend jaar, terwijl het jodendom, de oudste van de drie, ruim drieduizend jaar bestaat.
Voor wat betreft de religies van de zgn. 'schriftloze volkeren' dan mag je veronderstellen dat die ongeveer gelijktijdig zijn ontstaan met het denken over goed en kwaad.
Er is nog een belangrijk stuurmiddel in het menselijk brein en dat zijn de (oer)driften.
Elk dier heeft als oerdrift dat hijzelf wil overleven en dat hij ervoor moet zorgen dat zijn 'soort' moet overleven. Dit heeft Darwin op geweldige wijze aangetoond.
Om dat overleven te bereiken werd de mensachtige 'geholpen' door andere instincten maar ook automatismen (zoals het fight or run). Mensachtigen leerden van hun fouten, of van die van het voorgeslacht. Ze leerden ook welk gedrag en welke handelingen het beste waren om te overleven. En ze leerden hoe ze het beste een partner konden vinden waarmee ze voor het nageslacht konden zorgen.
Je kent het verhaal.
Een van de dingen die de mens leerde was dat 'samen sterk maakt'. Er ontstonden sociale netwerken, voorlopig in een enkel stamverband.
Maar daar waar mensen samen komen en samen leven, speelt wie het individu is (hoe de bedrading loopt in zijn brein) en hoe mensen kunnen samenwerken.
Om samen te werken moeten er afspraken gemaakt worden. En er werden anderen aangesteld die waken over die afspraken. Daarbij speelt het besef van goed en kwaad al een belangrijke rol.
Dat betekent dat het geweten al vroeg gevormd wordt, een vorming die elke dag nog door gaat.
Mijn stelling is dus: goed en kwaad is mee geëvolueerd, met de ontwikkeling van het brein.
Goed en kwaad voor jezelf, worden geregeld door je persoonlijke geweten en je persoonlijke overwegingen en gedrag.
Goed en kwaad voor de groep of de samenleving, wordt geregeld door de groep of samenleving.
Het is algemeen bekend dat individuen wensen kunnen hebben die (de) anderen niet leuk vinden of niet goed vinden. Om die wensen toch uit te voeren moet het individu keuzes maken. Ofwel om de wens te negeren omdat 'men' het niet goed vindt. Of de wens wel ten uitvoer te brengen, met het risico daarmee in botsing te komen met de groep of maatschappij. Om nu te voorkomen dat individuen voortdurend met elkaar op de vuist gingen en gaan is er een groepscode ontwikkeld de regels en wetten. Daarnaast een instantie om te controleren of iedereen zich daar wel aan houdt.
En dat is ook niet iets van de laatste paar duizend jaren. Er worden nog steeds af en toe stammen ontdekt die leven in wat gemakshalve het stenen tijdperk wordt genoemd. Laatst heb ik over zo'n pas ontdekte stam een documentaire gezien. Om kort te gaan: in die 'primitieve' stam bestond al gereguleerde rechtspraak. Maar kijk naar de wat recentere geschiedenis zoals bv. van de Egyptenaren met hun Farao's. Die hadden ook al een zeer uitgebreide rechtssysteem.
Mijn tweede stelling is dat het eigen systeem van goed en kwaad werd geïncorporeerd in de religies. Goden konden bv. ook goed en kwaad doen. Antropomorfe goden met antropomorfe systemen van goed en kwaad. Dat is in de huidige grote religies nog steeds zo. Weliswaar kunnen de goden meer dan mensen, dat maakt ze tot goden, maar verder hebben ze volstrekt dezelfde kenmerken als mensen ook. Dat kan ook niet anders omdat goden gemaakt zijn naar het beeld van mensen.
Hoe ziet het er nu uit in dagelijks bestaan van o.a. atheïsten.
De zgn. 'gulden regel' is om de drommel niet pover. probeer dat maar eens ten uitvoer te brengen.
Maar goed. Het eerste waar een atheïst (maar eigenlijk ieder mens en dier trouwens ook) naar uit is, is zijn eigen belang. Hij wil alle basisbehoeften vervuld hebben. En streeft daar dus naar en heeft er veel voor over.
Het tweede is zorgen voor zijn concentrische cirkels: hij volgt zijn eigen belang, mits het niet degenen kwaad doet die het dichtst bij hem staan: 1e cirkel. Familie en vrienden: 2e cirkel; landgenoten 3e cirkel; europa; wereld, mensheid 4e, 5e, 6e cirkel. Je kunt dit verfijnen zoals je wilt.
Bij al die cirkels speelt de gulden regel een rol. Zelfs bij de eerste, als je bedenkt dat mensen ook ertoe in staat zijn zichzelf schade toe te brengen.
Vanaf de 2e tot je laatste cirkel spelen afspraken (regels en wetten) een rol. Die zijn dus niet gemaakt omdat dat in een of ander boek stond, maar omdat dat goed voor jezelf en voor anderen is. En als iets goed voor anderen is dient dat toch ook weer het eigen belang.
Al met al moet ik dus concluderen dat ons handelen grotendeels door ons fysiek gestuurd wordt. In overleg met anderen die door hun fysiek gestuurd worden.
Daar komen onze waarden vandaan: ze zijn met ons mee geëvolueerd en in onderlinge samenhang met andere mensen tot normen gemaakt. Vandaar de vele verschillen in verschillende culturen.
Dit is het wat ik er zo van kan maken. Misschien is iets onduidelijk, dan wil ik graag verder toelichten.
.